<掲示板・議事録>


　 　 　
　 南北朝総覧、４


<河内太夫判官さま [北陸] 2004/09/09(Thu) 21:44>

〇「四道将軍」構想
＞後醍醐天皇は歴オタだったのかな。
可能性が極めて高いです(笑)。初期の側近に北畠親房（敬称略）がゐましたが、また輪をかけて歴オタ(^o^;。親房が『神皇正統記』を著したことはご存知かと思うのですが、これ思想本であると同時に歴史書です。乏しい資料のもとで書き上げてます。なので「四道将軍」構想も親房が提案したのかもしれません。

＞４人に割り振りしたのかしら？
義良と成良を赴任させた時点で「中先代の乱」が起こって、そして尊氏造反に至りますから、割り振りは完成できなかったですね(o｀;)。しかし構想自体はずっと維持されて、のちに懐良親王が征西将軍に任じられてますな。予定はあったのでしょう。

＞ミイラ盗りがミイラ
そこが足利氏の限界(苦笑)。わざわざ対立する構図を作り出していくんですからね。二つに割るのが好きな奴らだ。家紋（二引両）のタタリじゃΨ(｀▽´)Ψ。

〇楠木正行の子孫、池田氏
＞池田氏については、詐称を疑うなら秀吉政権前後
うーむ、楠正虎との関係がよく判りませんからねぇ。正虎が楠木氏子孫の名乗りをあげたときに、「あ、俺も(^o^)ノ！」って何で云わんかったのか(笑)。

江戸時代中期には正行の遺児の話は知れ渡ってますから、やはり水戸光圀が関係してるのでしょうかね。次回、図書館に行った時に「大日本史」調べてみます(^^ゞ。


<こたつ城主 [関東] 2004/09/10(Fri) 05:08>

＞河内太夫判官さま

〇楠木氏の方言研究
前にお聞きした話では、確か楠木正成の妹の嫁ぎ先から、伊賀の服部氏が出たのでしたよね。
真田太平記でも、真田忍者は元は武田の諜報網を引き継いだとされ、この武田に多くの甲賀者を派遣したのは甲賀、という事になってましたね。

〇『神皇正統記』＠北畠親房
この名もしばしば聞くのですが、内容を知りません(^^ゞ。
名前から察するに、天皇家の歴史に触れてる印象があるのですが、伊勢神宮にでも納められてるのかな。
四道構想は古代に例をとった可能性もあるのですね。ではこの南北朝をさらに江戸期の水戸黄門が掘り起こして、何度も復古したと（笑）。

〇関東と京の足利公方
>二つに割るのが好きな奴らだ。家紋（二引両）のタタリじゃΨ(｀▽´)Ψ。
言われてみれば！（笑）

〇楠正虎
何だっけ、と検索して思い出しました。
居ましたね（≧▽≦）！　秀吉の祐筆でしたっけ。松永弾正の取り成しで回復した人と一緒？（時代的にちょっと違うかな？）
確かにこの時代に名乗り上げても「問題」はもう無いかもしれませんが、水戸黄門の時代ほど「名誉」って事もないでしょうし、また黄門の時代になると、何らか（生活など）「困窮」してる可能性もありますね(^_^;)。。


<河内太夫判官さま [関東] 2004/09/14(Tue) 00:25>

〇楠木氏
＞楠木正成の妹の嫁ぎ先から、伊賀の服部氏
ええっと、厳密には服部氏から養子が来て、その何代かあとに楠木正遠（一説に正成の親父）の娘が入り、そこで生れた子が観阿弥清次、ってことですね。

＞武田に多くの甲賀者を派遣したのは甲賀
そして、大和守とか内匠の「山中家」は「橘氏」だったりします。楠木氏と同じですね。案外楠木氏は甲賀出身かもしれませんな(^o^;。従来、河内豪族だといわれてゐた石川・錦織氏も近江にゐたらしいとの説があります。

〇『神皇正統記』＠北畠親房
＞内容を知りません(^^ゞ。
ごく大雑把に言えば、古事記とか日本書紀のようなのを"親房史観"に基づいて要約したものですな(^o^;。後醍醐天皇の項目はやけに詳しく、足利尊氏についての悪口で満ちあふれてます(爆)。そのくせ源頼朝は好きらしい。

＞伊勢神宮にでも納められてるのかな。
誰のために書いたかが歴史学会でも論点になってゐるようです。家訓だとか、後村上天皇のために書いたとか、あるいは公家たちに、とか。それが"予想に反して"、東国武士のベストセラーになったそうですわ(笑)。本人、ビックリしてました。

＞四道構想
しっかりと書かれてありましたね。北陸・東海・西道・丹波に派遣とあるのですが、みごとに南北朝時代に再現されてます。

〇楠正虎
＞松永弾正の取り成しで回復した人と一緒？
一緒です(^o^;。

＞「困窮」してる可能性
そうそう。そこで「俺っち楠木(^o^)ノ！」とか云い出して一儲けしようという連中も出たことでしょうね。現実に正虎の子供は、水戸光圀の支藩の高松藩に召抱えられました。


<こたつ城主 [関東] 2004/09/14(Tue) 11:14>

＞河内判官太夫さま、２

〇観阿弥・服部・楠木＠永富家古文書「観世福田系図」
↑は一説に過ぎないんですね(^^ゞ。楠木正成の父のあたり特に。

〇橘氏
甲賀山中家は橘氏ですか。楠木の方が時代が先なので、楠木の子孫が復姓して甲賀忍びになったのでは（笑）。

〇『神皇正統記』＠北畠親房
ありがとうございました。m(__)m
足利尊氏の悪口は言うに及ばず（何言ってるのか興味あるが：笑）、古事記や日本書紀をいじくるのもギリギリ政治手段。
が、頼朝好き？……もしかして南朝って歴オタ集団？（爆）←実も蓋もない言い方

>東国武士のベストセラーになったそうですわ(笑)。

足利尊氏と源頼朝は納得。古事記は何だろ……日本武尊をカッチョ良く書いたとか？
「四道構想」か……こないだ「ヒロ男爵」さまの所で勉強したんだよな〜。意外と日本武尊に近いんだ、桃太郎が（爆）。↓
「仮面舞踏会」：http://www11.ocn.ne.jp/~baronh/→桃太郎

〇楠正虎
>現実に正虎の子供は、水戸光圀の支藩の高松藩に召抱えられました。

グワッ、なんちゅう明らさまな(^^;)。。そうだったのか……（ボーゼン）。


<河内太夫判官さま [甲信越] 2004/09/14(Tue) 21:02>

〇永富家古文書「観世福田系図」
＞楠木正成の父のあたり特に。
正成のお父ちゃんの名前がいっぱいあるんですよ(^o^;。で、正遠がそのうちのひとつなのですな。さらに、親類に「和田正遠」って人もゐて、ごっちゃになってます。

〇橘氏
＞楠木の方が時代が先
同時代に山中氏が存在してたようですね。残念(^o^;。
http://members-ftp.edogawa.home.ne.jp/tatibanaya/tanaka.html#zyuusonn
……しかし山中（内匠）長俊は、実際には西軍に味方してるというのがなかなか面白いですな(笑)。

〇『神皇正統記』＠北畠親房
＞何言ってるのか興味あるが
『功もなく徳もなきぬす人』。フォントサイズを最大限にし、なおかつ太字・斜体・赤色にしたいくらいの名言です(笑)。そんなに功績もないくせに朝恩に甘え高い官職に昇ったのが気に食わなかったのですな。一方で源頼朝が好きなのは、高い官職に任じられてもすぐに辞任したという「慎み深さ」を持ってるから、と。すべての基本を官職秩序に置いてるところが親房の珠にキズ(^o^;。


<北畠具顕さま [東海] 2004/09/14(Tue) 21:26>

判官さま
准后ビジョンでものを見ると「家康」はいい人みたいに見えますかねぇ（笑） 		　
　 　 　

　 　 　
　 <こたつ城主 [関東] 2004/09/15(Wed) 16:06>

＞河内太夫判官さま

〇楠木氏
>正成のお父ちゃんの名前がいっぱいあるんですよ(^o^;。
そうでしたね(^_^;)。前にそちらで伺った覚えがウッスラと……。
あと、山中氏と楠木氏は並立でしたか（笑）。

〇『神皇正統記』（＠北畠親房）における足利尊氏（笑）
>すべての基本を官職秩序に置いてるところが親房の珠にキズ(^o^;。
確かに、既に南北朝時代あたりだとちょっと異様ですね（笑）。
足利氏って確か、源氏の中でも兵力の多さでアテにされたんですよね(^_^;)。


<こたつ城主 [関東] 2004/09/15(Wed) 16:07>

＞北畠具顕さま

家康ってば尊氏の非じゃないと思いますけどねっ(>▽<)。
ただ家康も歴オタなので（家系オタかも：笑）、配慮は万全という気もしますが。


<河内太夫判官さま [外国] 2004/09/16(Thu) 20:47>

〇足利尊氏
＞源氏の中でも兵力の多さでアテに
当時の評価として源氏の棟梁と目されてました。神皇正統記でも、新田義貞は「高（尊）氏が一族也」とされてます(^o^;。義貞は浮かばれんですねぇ……。

○具顕御所
＞「家康」はいい人みたいに見えますかねぇ
いやぁ、"おほぬす人"でしょう(笑)。だって武士源氏のくせして「従二位内大臣」なんて、ド厚かましいにもほどがある！

ただ源氏より平氏のほうを嫌ってましたから、「正二位右大臣」まで昇った信長の方に、より憤りは深かったでしょうね。あの時代に生きておられたらどのような書物を残したか楽しみではあります(笑)。


<こたつ城主 [関東] 2004/09/17(Fri) 20:13>

＞河内太夫判官さま

〇北畠親房
>神皇正統記でも、新田義貞は「高（尊）氏が一族也」とされてます(^o^;。
北畠親房って一体……（汗）。。しかし家康はそれをどう思っただろう（笑）。

>源氏より平氏のほうを嫌ってましたから
敵の多い人だ(^^;)。。 		　
　 　 　

　 　 　
　 飛騨・金森氏


<筑後川さま [東海] 2004/08/27(Fri) 09:54>

こちらでは初めまして！

サイト拝見させていただきました。かなり手広くされておられるんですね。その幅広い知識に感服しました。私はなんでも一点だけを調べてしまう性格ですので、それ以外のことが分からないことが多いです、、、＞＜

戦国武将一覧で、金森氏の紹介が可重になっているのにはちょっと驚きました。金森といえば長近の方が有名なイメージがありますが、そうでもないんですね、、、ってまあどっちもマイナーといえばそれまでなんですけどね＾＾；

それでは今後ともよろしくお願いしますm(._.)m


<こたつ城主 [関東] 2004/08/27(Fri) 13:39>

＞筑後川さま

わ〜い、来て下さってありがとうございます〜〜。
おお〜(ﾟ.ﾟ)、戦国武将一覧を見て下さったのですね〜。ありがとうございます！
筑後川さまに感服などされると、はっ、恥ずかしい恥ずかしい(^^;)。
私は広くても浅〜〜〜〜〜〜〜〜いんです(^^;)。。メールでもお話した通り「浮気性」で（汗）。
一個一個でも調べておられる方を尊敬致します〜！

長近か可重、どっちか一人でいいやと思ったんですが、正直な事を言えば「あまり知らないから」なんです(^_^;)。
でもこないだ、筑後川さんトコのを見付けた時、一緒に金森サイトを発見したんです(^^)。


<筑後川さま [東海] 2004/08/28(Sat) 22:16>

こんばんは。

＞筑後川さまに感服などされると、はっ、恥ずかしい恥ずかしい(^^;)。
いや、そんな大した人間じゃあないので、、、＞＜

長近か可重は確かに関心がないと、どっちもいいとえばいいですよね、、、。金森ファンの人には失礼ですがm(._.)m

＞金森サイト
ＲＹＯさんのサイトですね。あそこはビジュアルが戦国サイト一なのでお勧めです＾＾


<こたつ城主 [関東] 2004/08/30(Mon) 04:16>

＞筑後川さま

>＞金森サイト
>ＲＹＯさんのサイトですね。あそこはビジュアルが戦国サイト一なのでお勧めです＾＾

そうです〜。一個づつ見て行くのが楽しみに思えました(^^)。
長近も可重も茶人として知ったのと、昔ですが金森氏は「飛騨を小京都とした」という記述を読んだ事があったので、今度読んでみようとブックマークしたのです☆ﾐ


<筑後川さま [東海] 2004/08/31(Tue) 09:37>

おはようございます！

＞「飛騨を小京都とした」
岐阜県高山市にこの前に行ったのですが、本当に京都のようなつくりになっています。
全国に小京都と称する市はけっこうありますが、本当にそうなのは高山市と高知県の中村市、その他少数だと聞きます。


<こたつ城主 [関東] 2004/08/31(Tue) 15:28>

＞筑後川さま

飛騨高山はいつも観光パンフを見て、ヨダレを流すだけなんです〜。
岐阜城とか琵琶湖の方には行った事があるんですが、飛騨はそれだけが目当てで行く旅程にしないと、腰を落ち着けて見られない気がしてね〜。 		　
　 　 　



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