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<のりちゃんさま
[近畿] 2004/05/18(Tue) 20:02>
やっぱり、北条の名の由来が方丈記ってことはないかぁ（←当たり前だっつの（笑））
で、後北条の祖（になるんですよね？）である早雲は、下克上の典型なのですね。
下克上の典型というと、斎藤道三のことを思い出したのですけど、彼の場合は、その婿が、領主でありながら一介の足軽を引き立てる人物だったからか、それとも、司馬遼太郎さんの「国盗り」のせいか、悪い印象がありませんでした（笑）
でも、道三も「蝮」って呼ばれたんでしたっけ。
やっぱり、「仁義」とかそういうものを重んじる、武士社会において、「主を倒す」というのは、かなり印象が悪かったのですね。
名前、ということからもいろいろ想像できるもんなんですね〜(#^.^#)
さて、「ＳＥＮＧＯＫＵ」は、やっぱり７００％ホラですか（笑）
でも、確かに、おかげで名前を覚えられるのと、時代の前後関係が少し頭に入りました。
<kazuさま [関東]
2004/05/18(Tue) 22:26>
こたつ様こんばんわ。
のりちゃんの話題に北条氏が出ていたのでちょっと口出しちゃいますね。（笑）
北条早雲、自分も当初は乱世に突如として現れた腹黒い梟雄のイメージだったのですが、司馬さんの「箱根の坂」を読んでイメージが変わりました。
実に堅実で地道な人が、最終的に一国の主となった感じで。謀略を駆使したというよりも、日頃の民政に力を入れて、人の心の動きに機敏という感じがいたしました。
実際の早雲も恐らくそんな人柄だったのではないかと、自分思いたくて早雲も好きになりました。（笑）
ただ、戦国期において早雲以下北条氏ほどの善政を敷いた大名はいなかったといいます。おおらかで、それでいてしっかりとした行政システムが確立されていた印象が強いですね。
最もそれが故に、秀吉に攻め込まれたときに「小田原評定」などといわれて敗れてしまうのでしょうけれど。（＾＾；
<いずみくんさま [関東]
2004/05/18(Tue) 23:27>
続いちゃお
ｋａｚｕさんと同じく神奈川の人間です
神奈川の各地に北条ゆかりの地があって・・遺構も残っているけれど・・
本の解釈はものの見方によって変るので何とも言えないのですが・・５代も続いたことで・・揺るぎがあったのだろうと思います
善政があるにせよ、時代に機敏に反応できなかったのが残念ですね〜
今の世にも言えるけど・・・温故知新・・
そんなんでしょうかね？
こた様如何思われる？
<一海さま [近畿]
2004/05/19(Wed) 03:29>
こんばんは。一海です。
旅行記ですが拝見いたしました。中でも早雲寺のレポはじっくりと読ませていただきました。司馬遼太郎氏の『箱根の坂』で早雲が好きになりましたので、一度は行ってみたいです。それと新田義則のお墓にも興味を抱きました。調べましたが義貞の弟・脇屋義助の孫だったんですね。ちなみに検索の途中で同姓同名の大学教授がいらっしゃいまして驚きましたが＾＾；
<こたつ城主 [関東]
2004/05/20(Thu) 20:47>
＞のりちゃん様
早雲と道三は、並び称されて「下克上の典型」に位置されてて、物によっては、「道三は早雲を真似た（意識した）」という見方を底辺に感じる事すらあります。
そういう意味では、早雲の方が先ですから、早雲の下克上の方が、より「オリジナリティが高い」と言えます。
が、「下克上」と「腹黒さ」（「梟雄」という言葉になりますか）は必ずしも同類ではなく、乱世においては「下克上」も治世スタイルの一種ではあったと思います。
また、司馬さんが「国盗り」を書いた頃は、特に下克上も一種の「快男児」と扱われたので、爽快感すら漂いますよね（笑）。
「ＳＥＮＧＯＫＵ」。知らない人にも詳しい人にも、それなり楽しめる物を提示するのって難しいと思いますが、その点はクリアしてた方ではないかと。
特に知らない人には、北条・毛利・本願寺あたりなんか、人名だけ字で並べられても印象に残りませんものねぇ(^^;)。
＞kazuさま
司馬さんに限らず、一時期早雲を扱った書き物も多かった気がするんですが、それらは「一介の浪人あがり」という向きが強く、むしろ「梟雄」を「男らしい」として描かれがちだった覚えがあります。
ただ、どうも私には、早雲は非常に質素堅実な人というイメージが強く、ややもすると「吝嗇家」ですらあった印象があります。
例えば、強いて有名な戦国大名に例えると、「徳川家康」に近い印象を持ってます。（これは私の場合、「良い意味で」なんですけどね(^^;)）
「小田原評定」については、確かにスピード的に不利であったのは事実でしょうが、見方を変えれば、議会制民主主義に近く、「号令総動員」という独裁色を否定したシステムゆえだったのではないか、と。
<こたつ城主 [関東]
2004/05/20(Thu) 20:49>
＞いずみくん様
前に八王子の地元誌に「城に懲り過ぎて、意味を為さなかった」といった記述を読んだことがあって、「地元なのに辛口〜(^^;)」と驚いた覚えがあるんです（笑）。
しかし考えてみれば、「元・地元」には縁もゆかりもありませんから、愛着があるわけないですよね（笑）。特に北条の地元は都会になった地域も多いですし。
没落の原因については、信長・秀吉の時代だけ見ると、偏見に陥りやすいと思います。
が、強いて言うなら、氏康以降ですか、どこを「仮想敵国」にしたらいいのか判らなくなっちゃった時期はあったような気がしなくもないです（笑）。
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