<掲示板・議事録>

島根、出雲大社・尼子氏、２

　 　 　
　 <のりちゃんさま [近畿] 2004/02/25(Wed) 20:07>

ギリシャ神話のペルセフォネについては、イザナギの黄泉の国訪問と少し似たところがある、と指摘されてます。
つまり、イザナミは、「黄泉の国の食べ物を食べてしまったから、もう戻れない」と言うのですが、ペルセフォネも、冥界のザクロを３粒食べてしまったから、３ヶ月間は、冥界に止まらなくてはならないというくだりがありますよね。

そういうことを考えると、デメテルーペルセフォネの流れは、日本に強く影響を与えたのかも？？

なんでも、デメテルを主人公にしたギリシャ神話一派がある、となんかで読んだのですが・・・。
その一派が、はるばる日本までやってきたことがあったのかもしれません(#^.^#)


<北畠具顕さま [関東] 2004/02/25(Wed) 23:08>

＞城主さま
スサノオは結局母性に引かれつづけたんじゃないでしょうかねぇ。
おっかさんにあいたいと泣いて、お姉さんに甘えたい放題。
きっとクシナダ姫も温かいお母さんのような方かもしれません｡
娘は・・・・・男と駆け落ちした末に恐妻になってましたけどね。（笑）


<こたつ城主 [関東] 2004/02/26(Thu) 18:23>

＞のりちゃん様

そうそう(^^)。ペルセフォネのザクロはイザナミの話と同じですよね〜。
よくオルフェウスの話との共通性について言われるけど、黄泉の国の決まりごとで言えば、「振り返ってはいけない」とか「喋ってはいけない」は日本では無いですものね。
向こうでは女神が母で、黄泉の国にいくのは娘。
こっちでは母（と言うか）が黄泉の国に行き、娘（と言うか）が穀物の女神に。
どっちも「地」に関連するって点が似てると思います。

ギリシャは西洋ではなくオリエントなのを、無理やり西洋の神話に位置付けてるんだとか言われますが、日本の神話に似てるからってのもアリなのかな？

でもデメテルを主人公にしたギリシャ神話の一派というのは、何となく興味深いですね(ﾟ.ﾟ)。


<こたつ城主 [関東] 2004/02/26(Thu) 18:25>

＞北畠具顕さま

>きっとクシナダ姫も温かいお母さんのような方かもしれません｡

かもしれない（笑）！
この話から何故かイキナリ「英雄」らしくなっちゃうんだけどね。
しかし確かに娘は……ありゃグレたのかね(^^;)。


<のりちゃんさま [近畿] 2004/02/26(Thu) 21:29>

>具顕殿
確かに(^^ゞ
スサノオ命は、ちょっとマザコンですよね。
しかも、娘に恋人ができると邪魔するし（笑）

で、デメテルを主人公にした云々については、ソース発見しました。
吉田敦彦著「世界の神話１０１」というものの中に書かれていました。
デメテルとペルセフォネは、エレシウスで秘儀崇拝を受けていたそうで、その中に「デメテル賛歌」というのがあるそうなんです。
ペルセフォネが冥界に連れさられた話や、そのためデメテルが憔悴し、大地が枯れてしまった話。そして、イアンベ（バウボ？？）が性器を露にすることで、デメテルを励ました話などは、この「デメテル賛歌」にかかれているようです。

ちなみに、このデメテルが憔悴して大地が枯れて云々は、天照大神の岩戸隠れと似てるといわれますです(#^.^#)


<こたつ城主 [関東] 2004/02/27(Fri) 20:36>

＞のりちゃん様

>しかも、娘に恋人ができると邪魔するし（笑）

よく考えたら、娘にも母親を求めてるって事かもっ？
スサノオ、成長せぇよ（笑）。

のりちゃんもデメテル主人公説、調べてくれたんですね〜(=^m^=)<ｱﾘｶﾞﾄ
この「デメテル賛歌」というのは、ギリシャ神話の源泉になる民話（だよね）の一つですか？
私が読んだギリシャ神話では、地球上のあらゆる物が創造された過程を説明する、という手順を意識して書かれたせいか、「なぜ冬（季節）が出来たのか」というサブタイトルがついてたような覚えがあります。
これを見て私は「そうか、パンドラの箱の時点では、まだ冬までは出来てなかったのか」と頭の世界観を書き換えた覚えがあります（笑）。

>デメテルが憔悴して大地が枯れて云々は、天照大神の岩戸隠れと似てる

あっ、迂闊にもこれは全然思い及ばなかった！ 		　
　 　 　

　 　 　
　 <のりちゃんさま [近畿] 2004/02/27(Fri) 21:07>

デメテル賛歌ですが、これが、ギリシャ神話がある程度出来上がってから創作されたのか、それとも、こたつさんがおっしゃるように、デメテルの神話がまずあって、そこからギリシャ神話の体系ができていったのかは、わかりません。

日本の神話も、そこらへんさっぱりわかりませんから、同じ事情かもしれないですね。

ただ、デメテルと天照大神の類似については、女神の憔悴によって大地が枯れるというだけでなく、彼女の機嫌が直るくだりにも見えます。
天照大神は、アメノウズメ神のほとんど素っ裸に近い踊りを見て喜ぶほかの神々の声を聞き、そろそろと岩戸から顔を出すわけですよね？

デメテルは、老女イアンベが性器を露出させた踊りを見せたので、思わず吹き出してしまい、機嫌を直すんです。

天照大神とデメテルがどこでどういう風に繋がってるかはわからないんですが、全く無関係、ということは、どうもなさそうですね(~_~)


<北畠具顕さま [関東] 2004/02/28(Sat) 21:53>

城主さま
＞しかし確かに娘は……ありゃグレたのかね(^^;)。
のりちゃん
＞しかも、娘に恋人ができると邪魔するし（笑）
大事に育てすぎたんでしょうねぇ｡
一生懸命なんですけどねぇ。
きっとスサノオはオオクニヌシに自分を重ねたに違いない（笑）


<こたつ城主 [関東] 2004/02/28(Sat) 22:21>

＞のりちゃん様

デメテル賛歌。卵が先か鶏が先か……。
ギリシャ神話は判りませんが、大掛かりに編纂された書籍って、元から似たような逸話があっても、自然と書かれた物に摺り寄せられる傾向はありそうですね(^^ゞ。

老女イアンベの性器露出は、子供向けだったからでしょうか。私は知りませんでした。
アメノウズメもストリップダンスと載ってたかどうか……（どちらも同じシリーズで読んだので、どちらもカットだったかも(^^ゞ)。
しかしデメテルの場合は「機嫌を直す」だけなんですね？
やはり娘にちゃんと会いに行く点、イザナミに会ったのかどうか判らないスサノオよりは、帰結した話になってますね(^^ゞ。


<こたつ城主 [関東] 2004/02/28(Sat) 22:22>

＞北畠具顕さま

うん。オオクニヌシに自分を重ねたというのは、何か納得な感想ですね〜。
婿イジメのあげく娘を連れ去られながら、最後にエールを贈る矛盾したラスト。
「つまり星一徹だったのか」と思った私（爆）。


<のりちゃんさま [近畿] 2004/02/29(Sun) 09:32>

>具顕殿
なるほど。
オオクニヌシに自分を重ねてたというのなら、なんとなく納得できるかも(~_~)
自分も何度も殺されそうな目にあってますしねぇ。
・・・でも、オオクニヌシは、女にモテまくるというだけあって、かなり男前なイメージ。 それに自分を重ねるとは・・・。ちょ〜っと厚かましいかも〜〜〜〜（笑）

デメテルとイアンベについては、私もかなり大きくなってから、知りました。
岩波や、ちくまの、「大人向けの」ギリシャ神話も読みましたが、イアンベが性器露出して云々は、載ってなかったと思います。
この「デメテル賛歌」は、ギリシャ神話の中でも異端なのかもしれませんね。
デメテルって、ある意味「女の不幸」を一身に背負ってるところがありますよね。
弟のポセイドンに言い寄られ、無理やりに関係を持たされるし。
生まれた子供は、とんでもない野郎にかどわかされるし。
「デメテル賛歌」の全文は見たことがありませが、読んでみたら、この女神に対するイメージが変るかも(@_@)


<北畠具顕さま [関東] 2004/02/29(Sun) 22:44>

スサノオの心境は「俺はでっかい大蛇を退治してやっと幸せつかんだってのに、お前は兄貴にいじめられて逃げてきた弱虫じゃないか！！」だったんだろうなぁなどと。
だから最後に駆け落ちした時「ありゃ、あいつやりおる（苦笑）」と思ったんでしょうねぇ｡
だがあんたの教育が悪いから娘あんなになっちゃって（笑） 		　
　 　 　

　 　 　
　 <こたつ城主 [関東] 2004/03/01(Mon) 16:31>

＞のりちゃん様

スサノオとオオクニヌシって、もしかしたらこの国のベースとなった、すごく元祖的な「男と男の関係」なのかもっ(^^;)。
確かにギリシャ神話に比べると、母性より「男の関係」を描いてますよね。
海彦山彦なんてのも（ソースは聖書に似たのがあるけど）、結局弱い男が最後は強くなって……という帰結。
ギリシャ神話ではヘラクレスだったっけ、あくまでも男に修行を与えるのは「女神」だったと思うんですよ。ヘラでしたっけ？（ちょっとウロ覚えだけど）

で、確かにスサノオって女にモテたってワケでもないですね（爆）。

イアンベについては、やっぱり大人向けの本でなんですね〜。私、弟のポセイドンに言い寄られーのって辺りも知らなかった〜。

で、確かにデメテルは古代版「女の一生」ですよね（笑）。
でも私はギリシャ神話の中で、一番ぐらいに好きな話です。いや、単に話が帰結してるからなんですけどね(^^ゞ。
あと、確かにとんでもない男なんだけど、「おウチに帰りたい！」と言い出すと、慌ててザクロとか食べさせるプルトンって、何かちょっとカワイイかなって（笑）。 さっこんの、すぐ殺す男どもに比べれば(^^;)。


<こたつ城主 [関東] 2004/03/01(Mon) 16:32>

＞北畠具顕さま

確かに舅からは「財産目当てか？　このヤロー」としか思えない転がり込み方ですよね、オオクニヌシは（笑）。
でも駆け落ち後は、特にスサノオをアテにした話も出て来ないですよね。
で、スセリ姫。スサノオが星一徹なら彼女は明子さん（ねぇちゃん）だけど、花形と結婚した途端、露骨に嫌味になった逸話は有名だよね（笑）。


<のりちゃんさま [近畿] 2004/03/01(Mon) 19:17>

スサノオから話が離れますが、オオクニヌシって、女にもやたらとモテた男ですが、考えてみると、男の友情もよく描かれてるかもしれません。
助けた兎に、
「あなたがヤガミ姫を射止めるでしょう」
と予言されたってのも、ある意味、「男同士の熱い友情」を感じないわけじゃないですし、なにより、オオクニヌシはスクナヒコナとかなり深い友情で結ばれてます。

スクナヒコナが死んでしまったので、悲しんで温泉につけたら、生き返ったとか。

スサノオは、古事記で見ても、二人の奥さんしかもらってませんが、オオクニヌシは、記紀に出てくるだけでも・・・。えぇと、５〜６人は奥さんがいますね(@_@)

男にも女にもあまりモテなかったスサノオが、オオクニヌシをいじめたくなる気持ちはわかるかも（爆）

プルトーについては、確かに、かわいいと思います(#^.^#)
ザクロの逸話もそうですが、オルフェウスが妻を連れ帰しに冥府にやってきた時の話も、彼の恐妻家ぶりが伺えますよね。

最初は、「一度冥府に来たものを返すわけにはいかない」とつっぱねるんだけど、オルフェウスの琴を聴いて感動した奥さんに、「返してあげてよ〜」といわれて、結局承諾しちゃうあたり（笑）

奥さんにぞっこんだったんですね(~_~)


<北畠具顕さま [関東] 2004/03/01(Mon) 23:36>

＞で、スセリ姫。スサノオが星一徹なら彼女は明子さん（ねぇち
＞ゃん）だけど、花形と結婚した途端、露骨に嫌味になった逸話
＞は有名だよね（笑）。

やきもち焼の女性は可愛いのかな？などと思いますが、嫉妬深いのはどうかと（笑）
明らかにスセリヒメは後者ですからねぇ（笑）
またオオクニヌシが優柔不断なんだなぁ、なんか見てるとさ。


<たみいさま [東海] 2004/03/02(Tue) 14:20>

別段、今話題でも何でも無いのだけど、尼子経久関連を読んでいました。
そしたら、、彼は出雲一円切り取りの手始めとして、月山富田城の西（かな）を攻めるのだけど、そこがね、亀嵩（かめだけ）辺りなんですわ。玉峯城とかがあったらし。。

亀嵩ならば、今、話題も話題、渡辺謙さんと中居君ではありませんか！。

そして、出雲と言う特性上、経久も神社対策に苦慮し、やはり懐柔政策となれば婚姻なんですよね。。
何となく、オオクニヌシと繋がったかな、(^^;)。 		　
　 　 　



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