<掲示板・議事録>

明智と細川(「国盗り物語」)、2

     
  <のりちゃんさま [近畿] 2003/12/15(Mon) 19:37>

>「ほ、弾正忠は早(はや)」

この「ほ、」というのがイメージですね(#^.^#)
国盗りの中の家康は、「おっとり」という面はあまり強調されてなかったように思います。
それよりも、「静かで人情に厚く、信用を重んじる」という人柄を全面に出していたようでした。

光秀が領地を没収されるきっかけとなる、
「私も苦労したが」
というセリフがありました。

(どこかの戦に勝った後の)信長の宴で、光秀と家康が話しをしてるんですね。
感慨深げに、光秀が、
「いろいろ私も苦労したが、このような日が来るとは・・・」
と家康に話すんです。

家康は、途中から、「これは信長に聞かれたらまずい」と感じ、「光秀殿・・・」と制止しようとするのですが、時遅く、そのセリフは信長の耳に入っちゃってるんです。

信長は烈火のごとく怒り(この光秀の表情が、多分こたつさんのおっしゃる、むちゃくちゃ悔しそうな顔なんでしょう)、光秀の頭をガンガン地面に押し付けるんですが、その時の家康は、むやみに気の毒そうな顔をするではなく、眉をひそめるでなく、恐怖するでなく、ごくごくひっそりとした表情の変化しかないのです。
「今何が起きてるのか?」
と考えるみたいに。

それがなんとも、印象的でした。



<こたつ城主 [関東] 2003/12/16(Tue) 18:24>

>のりちゃん様

そそそ(^^)。「ほ、」がつくだけで人柄を匂わせますよね(笑)。
で、ちょっと見てみた所、このセリフが出て来るのは「国盗り物語」の方でした。
(撤退戦の詳しい描写は「尻喰らえ孫市」の方がちょっと多い)
「国盗り」では、「ほ、弾正忠はもはやおられぬか」。となってます。「弾正忠は早(はや)」は他の小説で読んだか、文献記録(「信長公記」あたりか)だったかもしれません。

あと、のりちゃんの言ってた「放っておけない」と殿軍に荷担するのは「国盗り」の方で、「孫市」では、秀吉たちの前を悠々と退却して行きます(笑)。

このようにブレが出るのは、家康の陣が退却に不利な場所にあった記録がある(のだろう)事、家康の律儀な性格、とは言っても身分は秀吉の方が格段に低い、といういろんな含みがあるからでしょう。

光秀が信長に苛められたというのは、殆ど江戸以降の創作(?)がベースのようで、「苦労した」と言ったら「お前が何を苦労したっ」とか怒鳴られるのも、そうした一連のお話の一つと思われます。
が、そこで気を廻す家康というのは面白いですね(笑)。

で、私の言う「光秀の苦悩」は、この場面だけに限りません(笑)。
ついに「何をしでかすつもりか」と恐ろしくなるほど、あの光秀はドンドン、何の事はない「近藤正臣」一色に染まっていくのですよ(^^;)。
「あれ? 今日は何も苛められてないよね?」と思う回でも……(汗)。



<のりちゃんさま [近畿] 2003/12/16(Tue) 19:25>

孫市は、「国盗り」では、林隆三さんが演じてましたね。
人情に厚いところもあり、豪放でもあり、気持ちのいい男、を、好演されてました・・・って、このドラマは、皆好演ですね(笑)

八咫烏の紋を持つ武将がいたというのを、初めて知りました。
八咫烏を掲げるってことは、修験者なのでしょうか?
「尻喰らえ孫市」も、機会があったら読んでみたいです。

光秀が信長にいじめられたというのは、「創作」がベースなんですね。
としたら、「本能寺」の原因は、「いじめ(笑)」以外が大きかった・・・としたら、やはり、光秀も、野望家だったということでしょうか。
戦国の武将ならば、誰でも、天下取りを夢見て不思議はないですよね。

・・・「国盗り」の話ばかりで申し訳ないのですが、黒田如水を演じた江守徹も印象的でした。

信長の死の知らせを聞いて泣きじゃくる秀吉に対して、
「殿、チャンスでございます」
って言うじゃないですか。
このセリフって、信長を慕う秀吉に下手に言ったら、
「この、非人情者!」
と怒鳴られそうなんですが、江守叙水は説得力というか、言葉に力があって、思わず、
「あ・・・うん」
って言ってしまいそうな雰囲気だったんです。

ああ、本当に、いろいろ語りたい(#^.^#)
リアルタイムで毎回わくわくしながら、見たかったです〜〜〜。



<こたつ城主 [関東] 2003/12/17(Wed) 18:36>

>のりちゃん様

そう(^^)。孫市は林隆三さんでしたね。原作でもすごく可愛い男で、政治家を目指す秀吉にとって、自分の立場を揺るがす存在でありながら、どこか羨ましく憎めない(笑)。

修験者だからというより、雑賀衆にとって八咫烏は、自分たちのシンボルという感じに原作を読みましたが、地元のお札など見せて頂くにつれ、ますます密着度を感じました。

私の記憶では、光秀が細川氏に出した手紙に、「信長に面目を失わされた」という文言があったと思います。これがいわゆる「怨恨説」の根拠かと想像します。
が、人に応援を頼むにしては、自分でも「大義に不足する」と感じ、「個人的に不当な扱いを受けたから」なら、正当防衛論(ヤラレる前にやった)にしやすかったのかもしれません。

つまりこの手紙は、「アナタ(幽斎&忠興)のことわる理由はもっともだが」から始まり、その前に応援を突っぱねられた経緯が伺えます。
細川幽斎……外交上手な奴(爆)。

黒田如水の助言は逆に「野望ナシ」と私は見ます。軍師ならば、咄嗟に士気を落とさない配慮をするのは当然です。
が、同時に「失言」でもあったとは思います。恐らく信長の死に、秀吉も如水も相当うろたえたと思います(殆ど自分たち大勢の死に直結しますから)。
が、秀吉が後年如水を遠ざけた根拠に、この助言が後になって引っ掛かった、と見られるフシは無くも無いです(笑)。

江守徹さんは、3年連続で大河出演ということで、当時のNHKの出版物に載ってた覚えがありますよ(^^)。
 
     

     
  <のりちゃんさま [近畿] 2003/12/17(Wed) 20:52>

光秀の怨恨説は、「面目を失わされた」という手紙が根拠になってるんですね。
つまり、具体的にはわかってない、と。

勿論、それが光秀のでっちあげの可能性も(^^ゞ

歴史上の人物も「人間」ですから、「単にむしの居所が悪かった」「たまたまその時、つっけんどんな返事をしてしまった」などというしょ〜もないことが原因だったりすることも多いんでしょうね。
でも、後世の人間は、「理由」を求めますから(笑)
もっともらしい理由がくっつけられてるけど。



<北畠具顕さま [関東] 2003/12/17(Wed) 20:53>

本能寺の変は足利義昭の策謀した守旧派革命だった言う本が出ましたね。
個人的に証拠無しに思うのはやっぱり「あ、周りに俺しかいないじゃん。やっちまえ!!!後はなるようにならあな(笑)」と光秀ちゃんが思いついたんじゃなかろうかと(笑)

如水はどうもイメージが伊部ちゃんなので「後継ぎになれるのは北畠信雄、神戸信孝、羽柴秀勝」と妙に生々しい発言をしたのが印象的です(笑)。是は嫌われたな、と思いました。



<kazuさま [関東] 2003/12/17(Wed) 21:40>

こたつ様こんばんわ。
如水の話題が出ているので、ちょっと私めも加わらせていただきたいと思いまする。(笑)

如水、私は妙な野心とかは無かったと思います。
本能寺の変のとき、さすがに秀吉も意気消沈していたのだと思うのです。
そういうときには、一か八か少し毒っぽい発言でもして、何とか秀吉を次の展開に持って行かせないと、というか行かせることが補佐役たる如水の役目だったと思います。
もう一人の補佐役秀長もここまでは考えられなかったでしょうし。
ただ、秀吉は「如水おそるべし」と思ったでしょうね。
でも、たとえ恐れられても如水は「言うべきことは言わねば」と思っていたのでしょう。それが補佐役の役目というものだと思うのです。(^-^)



<たみいさま [東海] 2003/12/17(Wed) 22:07>

城主さま、
>私の記憶では、光秀が細川氏に出した手紙に、「信長に面目を
>失わされた」という文言があったと思います。

光秀の記録ほど改竄されたものは無いかも知れないし、もっと関連する手紙とかが沢山残っていれば、正しい手がかりが得られたかも知れず、後世の人を斯くも悩ませずに済んだかも知れず、と、思うばかりです。
勝手な推測ながら、両雄並び立たず、状態であったのかなぁ、と思ったりします。

>細川幽斎……外交上手な奴(爆)。

まことに政治家。しかし、かく有りたくは無いと。。



<こたつ城主 [関東] 2003/12/18(Thu) 20:05>

>のりちゃん様

>「単にむしの居所が悪かった」「たまたまその時、つっけんどんな
>返事をしてしまった」などというしょ〜もないことが原因だった
>りすることも多いんでしょうね。

多いでしょうね〜(笑)。
「貴殿もご存知の通り」
「え? そんな事知らないよ?」
「ナニッ? 前にそう言ってたじゃないかっ」
「あ、いや、あれはね……」

↑容易に想像がつきますよね(^^;)。
まあ各種黒幕説よりは怨恨説の方が、まだ納得は行くんですけどね(笑)。


>北畠具顕さま

如水も光秀も、「今が絶好のチャンス」と思うと咄嗟の行動に出る点は、己の軍事的閃きに溺れるタイプではあったんでしょうね(笑)。
成功すれば「軍神」、失敗すれば「知恵誇り」とコキ下ろされる違いはあれど。

しかし光秀については、信長暗殺後すぐ死んだのならともかく、滅ぶまでに大戦を少なくても二回はやっている。大義があるなら、それを一声叫べば大勢に聞こえたハズ(笑)。
逆に如水については、秀吉に、少なくても「口が軽い」とは思われてたかもね(笑)。



<こたつ城主 [関東] 2003/12/18(Thu) 20:09>

>kazuさま

あ、如水ファンでしたよね(笑)。どうぞ、どうぞ〜(^^)。

この折の官兵衛の(後から考えると)「スゴイかも?」と思う点は、少なくても信長の死を即座に確信した所で、この辺りは「懸け」もあったのでしょうかね。
で、秀吉は「もう死んじゃおうかな」とか思えば済みますが(笑)、こんな所で挟み撃ちにでもあったら、一番痛い目を見るのは地元の官兵衛なワケです(^^;)。
「秀吉の首を持って毛利陣営に飛び込めば」ってな人に囲まれてただろうとは想像できなくないわけで、ここはどうあっても秀吉に「何か物凄い名目」でも背負って貰う以外に、難局の切り抜け方は無かったと思いますね。。


>たみい様

前段階の遣り取りの痕跡が残ってない点は、私も前は疑いを持ったのですが、例えば、

「アナタに前から言われてた通り、信長、殺っちゃいましたんで、一つ宜しく(^^ゞ」

と書いてあったら、それではこれは「事実」と言えるのか(笑)。
光秀に対する細川家の返答というのも、光秀の手紙からしか判らないのですが、光秀が「カチンと来た」と言ってる様子から、「盟友だから当然味方でしょ?」という思い込みがあった事は感じられます。
そして「忠興を天下人にするため」と続けてます。

想像するに光秀は、恐らく「大義」を正されたのでしょう。
政治家には、かくあって貰って良いかと(笑)。
 
     



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