世良田東照宮と三河、２

<三河武士さま [関東] 2003/02/11(Tue) 01:27> こたつ城主様、丁寧なご説明誠にありがとうございます。 当初、表から入ってなかった事、大変申し訳ありませんでした…。 ＞議事録に出て来る「消された一族」 この本、私も読んでいないので、何とも言えませんが、世良田氏は南朝方付き足利尊氏に抵抗した為、親季の代で地頭職も失い没落しているようです。 ＞すると家康自身が「父祖からの言い伝えを信じてた」って形跡は無いんですかね。 その件で言うなら、家康公の祖父の松平清康公の代に、岡崎市鴨田町にある松平家・徳川家の菩提寺（大樹寺）に清康が建立した逆修供養塔の棟礼に世良田二郎三郎清康と書かれていることや、世良田清康と書かれた文書も残っていることから考えると、二代前から（若しくは家康公の陰謀？）作られていたのかもしれませんね。 ＞系図 系図ありがとうございます。よろしいと存じますよ。 それでは、義季よりも前を参考に紹介しておきます。（正しく表示されるか不安です。） 清和天皇…源義家＿＿源義国＿＿足利義康…足利尊氏 　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜＿新田義重＿＿里見義俊 　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　｜＿源義親・・・源頼朝 ｜＿山名義範 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜＿新田義兼…　 新田義貞 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜＿世良田義季 ＞得川の流れ（？）はこっちに行っちゃったと思っていいですかね(^^;)。 得川姓を名乗るなら、領地を持っていた頼有が正当だと考えてよろしいと思います。 ＞それはそれで立派な伝統 確かに、私は家康公を地元の名士としても尊敬しておりますので、敢えて火種になることを申すのも吝かではありません。 ただ、世良田村（現尾島町）の方々が、家康公が世良田親氏を家系図の中に入れ、源氏正当性を目論んだ（近年では可能性が高い）ことを知っているのか、疑問もありましたので…（知っておいて下さればと思います。） なお、得川（徳川）発祥の地は間違えないことを、私も認識しております。 系図の疑惑を抱かせる要因としては、家康公が吉良家から得た系図をもとに、新田義国以来の系図を整えていた事実があるようです。 源氏姓にこだわったのには、家康公の威厳を高める為に必要だったかもしれませんね。 ＞千姫にゆかりの寺（満徳寺）があるやに見掛けましたが 縁切寺満徳寺ですね。義季の娘浄念尼の開山による尼寺で、千姫も豊臣家と縁を切り本多家へ再嫁するため、満徳寺に入寺したと伝えられています。 また、長々書いてしまい申し訳ありませんでした。 感謝申し上げます。 <灰色蜥蜴さま [東海] 2003/02/11(Tue) 08:47> 三河武士さん はじめまして、牧野氏ゆかりの牛久保在住です。 「消された一族」は、でた当初に読みました。 家康については、手筒煙火に関する書付や弓の（携帯）許可状（一応、雪荷派の継承者で免許所持者です）などから考えると「史疑」などに書かれているように松平氏との関係は、疑わしいといえると思います。 「史疑」に書かれている松平元康と徳川家康の合戦の話、あれは、豊川流域左岸（旧八名郡）の被差別部落の近くの話で、実際、あそこからは戦国時代の鏃が沢山出ています。因みに合戦があったとの旨は、その被差別部落の伝承で残っているだけで、資料等には、記載されていません。 弾家も実際は、牧野氏に従って上胡から江戸に入ったという説もありますし 車善七についても佐竹氏家老・車丹波守云々以前の由緒書では三河渥美の出とあります。 田原に車神社がありますし、八名郡にも車神社があります。 <三河武士さま [東海] 2003/02/11(Tue) 14:36> 初めまして、灰色蜥蜴様 お話ありがとうございます。 「史疑」→「史疑徳川家康事蹟」村上素一郎氏著、幻の家康論ですか…明治３５年に刊行されるや絶版になった問題本ですね。 全文読んだことがありませんので、私が知っている範囲では、徳川家康は松平広忠の嫡男ではなく、願人坊主の血を引く○○○者であるということが言いたいのでしょうか？ ともあれ、家康影武者説よりも、松平元康と徳川家康が別人説を唱えていることは注目ですね。 灰色蜥蜴様が言われる根拠は、豊川流域左岸の話のようですが、灰色蜥蜴様は実際に聞かれたことがあるのでしょうか…（疑問） 「史疑徳川家康事蹟」は、あまりにも飛躍しているため研究の余地はありそうですが、歴史学者の間ではその正当性は低いと存じます。 灰色蜥蜴様の話、（家康公や車善七氏のことなど奥が深そうです）もう少し聞いてみないと分かりませんが、私自身、史実を絶対とは思っていません。 歴史をいろいろな角度から見ることも必要だと考えます。 しかし、あまりにも逸脱した話は、余程の歴史的根拠がない限り、逸話や民話の域と変わらないと思いますね。 <灰色蜥蜴さま [東海] 2003/02/11(Tue) 15:34> 三河武士さん 豊川在住ですから実際に聞いております。 子供の頃、鏃を拾った覚えもあります。 この話は、祖父（私の家は、曾祖父の代まで代々三河の香具師の元締めをしていました）からも聞いておりますし、その豊川流域の左岸の部落の知人からも聞いています。 それと、弓の許可状は、西三河、家康の本拠とされる岡崎にないのが、非常に気になる点です。 手筒煙火についても家康が火薬研究のためという言い伝えや書状が残っているところがあります。 こうした言い伝えがあること自体、後に幕府が言論統制を敷いたことを割り引いて考えても何かあるのではと考えられます。 <三河武士さま [東海] 2003/02/11(Tue) 20:30> 灰色蜥蜴様 ＞家康の本拠とされる岡崎にないのが、非常に気になる点です。 うむ、三河岡崎が家康の本当の出身地なら、徳川家の直轄にするのが本来であり、家臣の水野五万石にする筈がありませんね 「三河物語」の著者、大久保忠教（彦左衛門）や天海大僧正（惟任日向説）などは当然事実は承知の人物であると考えられます。 「三河物語」も捏造の可能性が高い書物であるというのには、「森山崩れ」（信玄の、「家康、元康別人知悉説」）の真実？家康二人説や世良田二郎三郎の件なども伏している可能性もありますね。 水平社運動など、日本では幾多の問題を乗り越え今日があります。 歴史の中で消していくのではなく、真実を見つけて行く事が大切です。 余談ですが、八切止夫氏の著書にもいくつかの仮説本があります。 既にお読みになっているかもしれませんが、いろいろな仮説楽しめると思います。 <ピンクのトカゲさま [東海] 2003/02/11(Tue) 22:15> 三河武士さん 高校時代にワルやってた時分の仲間が、三河時代の弾家と関係があったという「その筋」じゃなかなかのやつなんです。 で、菅江真澄の出自や銅鐸と被差別部落の関係などの話をしているうちに、家康の話題になって、聞いたんです。 彼らの間では、ある種の常識です。 家も香具師でしたから、それなりの伝承聞いてるんですが、八切のは眉唾です。 あれは、ある程度、直接情報得た人間からしたら孫引き以下の情報を基にしています。

<こたつ城主 [関東] 2003/02/12(Wed) 06:58> ＞グレー→ピンクのトカゲさま（笑） トカゲ様は徳川家については、「松平」との繋がりも怪しいと見てるのですね。「史疑」は、これまた恥ずかしながら、いろんなサイトで齧った程度にしか認識が無いのですが、松平元康と徳川家康が合戦をした話が、どうもそもそもの「謎の元」のようですね（笑）。 前も聞いたかもしれませんが、ちょっと整理すると、弓の許可状が出ていない西三河というのは、松平元康側ですか、徳川家康側ですか？ <こたつ城主 [関東] 2003/02/12(Wed) 07:01> ＞三河武士さま 群馬の家康伝承は滅多にやりませんから、わりとスンナリ察しました。 >二代前から（若しくは家康公の陰謀？）作られていたのかもしれませんね。 わかりました(^^;)！　「家康以前が騙されてた／家康以降が先祖の墓を偽造した」の、どっちの疑いもあるという事ですね。 系図ありがとうございました。お話の通り、義季から世良田となさってますね……。 ……宜しかったらメールアドレスをお届け下さい。私宛にメールで結構です。公開は致しませんのでご安心下さいませ(^^)。 >（知っておいて下さればと思います。） 難しい問題かと思います(^^;)。地元の方が「言うと袋叩きに遭う」と仰っておられる通り（笑）。 ただ、吉良家から系図を得たという話は、「なるほど」と思いました。 源氏にこだわった理由は「征夷大将軍になるため」とよく聞きますし、私もだいたいこの辺ではないかと思ってます。 「消された」と言われる所以は私もよく判らないですが、江戸氏が「喜多見」と改名した理由を、「江戸城」あるいは都市名としての「江戸」に対して憚った、と受け取ると、幕府発足以来、周囲がこぞって「気遣い合戦」をした想像も出来ます。 また元はどうあれ将軍家にまで上り詰めた家ですから、「ウチの系図をどうぞ」という風潮もあったかも（笑）。義貞の新田氏より、現在天下を取ってる家の方が、地元にとっては誇らしかったかもしれません。いつの時代もその時代が「現在」ですから。 現代でも有名人が出ると、ゆかりの土地が歴史を古くまで遡って「こうした土壌だからこそ排出した人物だ」と言ったりする場面を見掛けます。本人ですら否定しにくかったり……(^^;)。 まあ時間が経過すると、賑わいの元が何だったのか後世の人は判らなくなるのは確かですが。 ちょっと確認させて頂きますと、「松平」氏自体は家康の先祖というお考えですね？ そもそも、この松平氏と、世良田や得川などの「新田氏の子孫」のトコが繋がり不明瞭（と言うかたぶん捏造：爆）という事ですよね(^^;)？ トカゲ様へのレスでも触れましたが、「史疑」も読んでません（爆）。ですが、よく話に聞く「願人が云々」というのは、どうもコレに付随するのですね。今やっと繋がりました。松平元康は家康との合戦に敗れて死んだという結末でしょうか？ 八切説は……出会いのタイミングが悪かったせいで、トンデモ説という印象があります。が中身はよく知りません(^_^;)。 <灰色蜥蜴さま [東海] 2003/02/12(Wed) 17:28> ＞こたつさま ＞トカゲ様は徳川家については、「松平」との繋がりも怪しいと見て ＞るのですね。「史疑」は、これまた恥ずかしながら、いろんなサイト ＞で齧った程度にしか認識が無いのですが、松平元康と徳川家康 ＞が合戦をした話が、どうもそもそもの「謎の元」のようですね（笑）。 家康は、松平家とは関係何のではないかと思ってます。 「史疑」の影響というより、例の弓の許可状が岡崎で出されていないことと西三河に手筒煙火がないことが根拠です。 ＞前も聞いたかもしれませんが、ちょっと整理すると、弓の許可 ＞状が出ていない西三河というのは、松平元康側ですか、徳川 ＞家康側ですか？ 弓の許可状が出ていない西三河が松平元康側です。手筒煙火なんて充分武器になりますからね。 <こたつ城主 [関東] 2003/02/13(Thu) 13:49> ＞灰色蜥蜴さま なるほど！　弓の許可状と手筒煙火がない話は、松平元康（敵方）に繋がるんですね〜。やっと判ったわっ(^^)。 <灰色蜥蜴さま [東海] 2003/02/14(Fri) 13:08> ＞こたつさま ＞なるほど！　弓の許可状と手筒煙火がない話は、松平元康（敵 ＞方）に繋がるんですね〜。やっと判ったわっ(^^)。 両方とも武士じゃなくて、民百姓を問わずっていうのが、家康は松平と関係なしって根拠になりますよね。 西三河の岡崎出身だったら、何で東三河の民百姓に弓の携帯や火薬の調合許すの <こたつ城主 [関東] 2003/02/14(Fri) 17:31> ＞灰色蜥蜴さま 弓矢と火薬の話は……弓矢だったか鉄砲だったか、江戸では禁制なのに、多摩あたりでは、やはり武士以下に特別携帯させた話を博物館で見た覚えがあります。 又これは別の資料で見たのですが、江戸にちょくちょく山奥から獣が下りて来た事があったらしいです(^^;)。 一概に理由とは言えないけど、都市部では人身事故を特に憚かったでしょうから厳重禁止。もう片方には特別携帯許可、と都市部と山奥が近隣接してると、こういう事態もあったかなと思います。 箱根では関所抜けを警戒して、郷民に武器の携帯を許可したそうです。こないだ箱根の資料館で見掛けました。