「城主のたわごと」９月、３

<北畠具顕さま [東海] 2002/09/30(Mon) 21:43> 鳴かぬには鳴かぬわけありホトトギス　　光秀 というのもありましたねぇ｡ あと「織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川」というのもありました。 どちらかと言うとこちらのほうがなぜか印象的で。 多分徳川家康の伝記に書いてあったからだと思う｡ まともに読んだ伝記これしかないですからね（笑）｡ ただ子供の本なので築山殿は殺されませんでした。 「ドラマとちゃうやん」と思った覚えが・・・｡ <のりちゃんさま [近畿] 2002/09/30(Mon) 23:16> 家康ファン、というほどではないんですが、三人の天下人の うち、上司にしたい�ｂPは、家康公ですね（ほとんどの人が そうかも？？）。 秀吉公は、「友達にしたい」かな。 信長公は、「ドラマの主人公にしたい」なような・・・火の 粉がふりかかる距離にいると、ちと怖い（爆） <畠山義綱さま [関東] 2002/09/30(Mon) 23:54> どうも、こんばんわ。畠山義綱です。 こたつ城主殿の掲示板は千客万来ですね。すぐに自分の投稿が したの方へ。私の掲示板は自分の投稿がいつまでも残る(笑) っていうか、私、こんなに投稿していて御迷惑じゃないですか？ いっつも投稿文も長いし、横レス多いし(ｰｰ;) ＞こたつ城主殿 >学者や知識人とでも言うか、武士でない人たちの存在が >あったゲに聞き及びます。 そうなんですか。初めて知りました。でも武士だけでは なかなか都市造りの発想ってないかもしれませんね。 そういう人を取り入れたとすれば、なかなかの行政家で すね家康は。 >はじめは維新後、意図的に……という部分も大きかった >でしょうねぇ(^_^;)。 はい、その通りです。明治維新後、東京が首都になったのは、 江戸幕府に心を寄せる江戸市民を新政府に引き寄せるため だとも言われています。明治になって天皇が東京に初めて入 った時は、江戸市民に酒を大判振る舞いし懐柔していたそう ですし。その背景には、江戸が江戸時代に政治経済が集中し 大阪・京都よりも経済力を高め、江戸を掌握することが新政 府としてなんとしても必要だったことがあると思います。 もし、明治政府が大阪に遷都していたら、もしかすると旧幕 府軍が勢力を盛り返していたかもしませんね。 >一定の時期に作り上げられた土台の上に乗っかった物を 歴史は常に積み重ねて考証するものですが、その為段々 本当の事とずれてしまうこともあるわけですね。なかなか 難しい・・・。 <朱天さま [東海] 2002/10/01(Tue) 00:04> >じゃ、桃太郎と金太郎と浦島太郎ならどうだ（なんのこっちゃ）。 良い事したのにどこぞにかっさらわれて、 帰ってきたら知人がいないうえに 玉手箱で爺様にされるという救いのなさで なれない事はしちゃ駄目ですという 深い教訓を教えてくれる浦島太郎でしょう（笑） （浦島太郎好きな人ごめんなさい） ＞信長秀吉家康 家康公は上司にしたらよさそうですよね。 狸とか言われてるけど部下には誠実そうですよね。 秀吉公も気前よさそうで、いいかも。 信長公は・・・。使いもんにならないから追放されそうだ（笑） <北畠具顕さま [東海] 2002/10/01(Tue) 17:51> ＞信長秀吉家康 時代は何故か信長タイプ求めるんですよね｡ 私なら、家康かなぁ・・・。 秀吉にはたらしこまれるという自信があります（笑） 信長は・・・・・絶対怖いし。

<こたつ城主 [関東] 2002/10/01(Tue) 19:17> ＞北畠具顕さま >鳴かぬには鳴かぬわけありホトトギス　　光秀 ありました、ありました(^^)。意味深ですよね〜☆ﾐ　誰に教えて貰ったんだったけな。 そうそう！　「天下餅」もありましたね！　私もどんな意味かも知らない子供の頃聞いて、一番苦労したのは織田なんだと思い込んでた時期が長かったです。だってほら。餅つきってつく人が大変そうじゃない？（笑） 私も伝記で家康を読んでました（笑）！　言われてみれば築山殿の話は無かったかも。 そういや本の後半だったか、「前に信長の命令で、大事な子供を見殺しにしなくてはならなかった家康は」って唐突に出て来て、「なぜその時の事が書いてないの？」と不思議に思った覚えが……(^^;)。 ＞のりちゃん様 上司かぁ……。うん、家康がいいかも(^｡^)。信長の部下は嫌だなぁ（汗）。 家族だったらどうかなぁ。家康は父である前に「上司」って感じだからヤダなぁ。側室に入るのなら秀吉かなぁ（打算的）。でも正室としてだと、誰も彼も苦労しそう（汗）。 <こたつ城主 [関東] 2002/10/01(Tue) 19:21> ＞畠山義綱さま 迷惑なんかじゃありませんってば(^^ゞ。 話を長引かせるレスつけてるのは、私の方かもしれません（爆）。 >そうなんですか。初めて知りました。でも武士だけでは >なかなか都市造りの発想ってないかもしれませんね。 >そういう人を取り入れたとすれば、なかなかの行政家で >すね家康は。 言ってから自信が無くなりました(^_^;)。江戸に来てから、有能な知識人を集めていた事は間違いないですが、同時に武田家の遺臣など抱えてますし、こうした人の中から出家して僧侶になっただけなら、「武士でない」は言い過ぎかも。増上寺の住職にも北条氏麾下と縁のある人が出てますし、あの有名な天海でさえ明智光秀説があるぐらいですからね。 こう考えると、のりちゃんや朱天さまが言われる通り、「上司にしたら良い殿様」が正解かも。「取り合えず出家して学問を積み、まず名を上げてのちに家を再興しては」なんちゅう懐柔策を取ってジワジワと声望を……。 ありがちっ（≧▽≦）！ 秀吉はやはり、次代に滅んでしまった点が、そうした業績の残らなかった要因かなぁ……。 維新の江戸は混乱したとよく聞きます。昨日まで戦火を浴びせたかもしれない相手が入って来るのだから、当然と言えば当然ですよね。 しかし酒の大判振る舞いは初めて聞きました。こういう事やるといっきに「いよっ、イイ男っ！」になっちゃうのが江戸市民かも(^_^;)。なかなかやりますなぁ（笑）。 確かに江戸の町は「喧嘩と火事が華」とか言われてますけど、あの度重なる大火は、もうちょっとどうにかならんかったのかな(^_^;)、と思いますね。被災の後は、みんな凍死しちゃったと聞きます。木材商が儲ける（火災の後で建築ブームが来るから）ために火付け、という設定をよく時代劇で見ますが、満更フィクションでも無いような……（苦笑）。 <こたつ城主 [関東] 2002/10/01(Tue) 19:23> ＞朱天さま >良い事したのにどこぞにかっさらわれて、 でもさ、でもさ、そのお蔭で竜宮城で綺麗なネーチャン達と〜〜〜(TOT)。。。 >なれない事はしちゃ駄目ですという >深い教訓を教えてくれる浦島太郎でしょう（笑） 前に新聞で読んだんだけど、知人がみんな死んで、玉手箱をあけたら老けてしまうラストは、ずいぶん後からついたんですって〜。幾ら何でもこれじゃ道徳にならんちゅうて。 >信長公は・・・。使いもんにならないから追放されそうだ（笑） 餅つきの歌じゃないけど、やっぱ信長ってかなりの無理をやったんだな(^^;)。 ＞再び、北畠具顕さま 信長人気はダントツですよね(^^;)。これも「土台の上に土台」ってのと同じで、他の人について味噌がついてる内に、信長だけは、あれこれ言われずに書けた題材だったからかも（笑）。

<うーろんさま [関東] 2002/10/01(Tue) 22:15> 大多喜にいってきましたよ〜♪ アクアライン使ったんですが、これがめちゃはやいことはやいこと。 料金が高いといってみんなが遠慮しているんで、けっこうすいてました。 これなら２時間もかからずに木更津にいけちゃう・・。 富浦も久留里もものの数ではないかも（笑。 お祭りでほとんど史跡まわれなかったんで、リベンジが必要だとつくづく思いました。 <畠山義綱さま [関東] 2002/10/01(Tue) 22:53> どうも、こんばんわ。畠山義綱です。 最近連日、連夜お邪魔してますね、私。 ＞こたつ城主殿 >迷惑なんかじゃありませんってば(^^ゞ いや〜有り難いです。これからも長居させてもらいます(^○^) >あの有名な天海でさえ明智光秀説があるぐらいですからね。 ありましたね〜。この説から本能寺の変の家康黒幕説が生まれ たんですよね。 >しかし酒の大判振る舞いは初めて聞きました。 一般には東京遷都の理由として「大名屋敷が省庁の建物として 利用できる」などとも言われているのですが、実際はそれほど 利用されなかったようです。やはり大江戸100万と旧幕府より の東北地方を抑えるには、経済的にも地理的にも東京遷都の 方が現実的だったのでしょう。 でも、本当にまだまだ知らないことっていっぱい有るなって思 います。最近講談社が出している『日本の歴史』の幕末の巻で 見事にペリーと渡り合って交渉している幕府外交官や、欧米よ り日本の国力が劣っていると冷静に判断し、条約を結んだ幕閣 など、まだまだ自分も偏見があるなあと思います。 >あの度重なる大火は、もうちょっとどうにかならんかった >のかな(^_^;) なかなか難しいでしょうね。100万の人口を抱える世界最大都市 ですから、当然人口密度も高かったでしょう。しかも、家自体が 火災の燃料とも言える木造ですからね。どうやれば効率よく防災 できたのかなあなんて、自分で思案したりしちゃいます。 <のりちゃんさま [近畿] 2002/10/01(Tue) 22:55> 三天下人のうち誰かの正室になるなら・・・。 う〜〜〜ん、う〜〜〜ん、う〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん。 やっぱり家康公かなぁ。 でもって、私は築山殿みたいに処刑されたりはしないかもし れないけど、毎日小言言われそうな気もします(^^ゞ >畠山義綱様 >なかなかの行政家ですね家康は。 今度は私から横レスですm(__)m 私は、戦国より少し前平安時代以前について、じっと見てる んですけど、むしろ武士以外の人の力なしに、というか、武 士だけの力で政治というか国を動かすようになったのは、戦 国時代に入ってからの、例外的なことかも知れませんね。 そういう風に考えたら、家康公は、昔のことをよく知ってい て、昔のことにしてもよいところは躊躇無く取り入れる人物 だったといえるかも。 そうすれば、「独創的でない」が必ずしも悪口じゃなくなっ てきますね(#^.^#) <畠山義綱さま [関東] 2002/10/01(Tue) 23:34> ＞のりちゃん様 こんばんわ。畠山義綱です。 >むしろ武士以外の人の力なしに そうですね。武士はまだ力を得ていなかった時代ですし、 それにしても他の分野の人の協力なしには国政はなり 立たない時代ですものね。同じ視点の人を集めて議論 するより、色々な立場の人を集めて議論する方が良い 考えも浮かぶというのは、現代も古代も変わらぬことで すしね。 　これも政治史以外の視点で非常に有用なご意見だと 思います。貴重なご意見有難うございます。これからも ご意見頂けると嬉しいです。 <朱天さま [東海] 2002/10/02(Wed) 00:25> ＞前に新聞で読んだんだけど、知人がみんな死んで、 ＞玉手箱をあけたら老けてしまうラストは、 ＞ずいぶん後からついたんですって〜。 そうなんですか。なんと夢のない事を。 御伽噺なんだからいいことばっかりでもいいじゃないですか。