「城主のたわごと」９月、２

<のりちゃんさま [近畿] 2002/09/28(Sat) 22:42> それにしても、関東で将門公・大田道灌が人気なのはわかる のですが、徳川家康公のことも忘れないで〜〜って気もしま すね(^^ゞ 以前、こたつさんが、徳川家康公は、織田信長と豊臣秀吉に 比べてあまり人気がない、と話してらっしゃいましたが、ふ と、 信長・秀吉・家康とせずに、 信長・秀吉・天海とすれば、かなり票は変るんじゃないかと いう気がしてきました。 家康公は真面目すぎるんじゃないですかねぇ？ あと、独創性がない、という意見もどこかで読みました。 その点、天海僧正なら・・・。 <畠山義綱さま [関東] 2002/09/29(Sun) 09:13> 横レスですが・・・。 >アクアラインは高いと不評で。 確かに高いですが時間的には早いですよ〜。道も綺麗だし、 海ほたるは今は混んでないので、あの綺麗な景色を未見なら ぜひ行ってもらいたい場所です。360度海というのは壮大 なものですね。 またまた横レスですが・・・。 ＞のりちゃんさん >家康公は真面目すぎるんじゃないですかねぇ？ >あと、独創性がない、という意見もどこかで読みました。 私は3人の中では家康が1番好きです。陰険とか狸のようだ と言われますが、こたつ城主殿がおっしゃるように、 維新後の歴史観が多分に影響されているものと思います。 維新後は「徳川将軍家」と「足利将軍家」はろくな評価も されておりませんし。 　「独創性の無い」と言われる家康ではありますが、秀吉 に与えられたとはいえ、江戸の都市としての可能性を見出す あたりは、やはり独創性なくしてはできないと思います。 都市政策の面で見れば「安土」や「江戸」に首都（？）を 置いた信長・家康の独創性はあると思います。秀吉に関しては 大阪自体既に発展した街だったので、都市政策の観点でいえば 1番独創性がないかもしれません。 　それでも、3人とも秀でたものがあったので、あれだけの 一時代が築けたのだと思います。 <梵天丸さま [関東] 2002/09/29(Sun) 22:54> 題名：あ゛〜〜〜っ！ こたち城主さま、今日、大多喜に行って参りました。 本当は、八王子以来返上しようと思っていた、晴れ女復活で、天気良すぎちゃいました。実は、晴れ女がもう一人名古屋から来てくれて、２倍のパワーだったからかもしれませんが・・・ そのためか、少年武者の中には、具合が悪くなって救護所に行く子が相次いで・・・大人でも、あの暑さには参ってしまうでしょうね。 町の至るところには、志摩の守さまの写真入りのポスターが貼ってありました。 そして、早めに引き上げて、帰りに久留里城へ行ってきました。 とは言っても、資料館の方だけで、天守閣の方は、次回ということにしたのですが・・・ 今、もう一度たわごと読み返してみると、あ゛〜〜〜と思うことばかりで・・・まさか、今日行く事になるのだったら、行く前にもう一度読み返しておけばよかったと思う事しきりです。 で、雨城蕎麦のお店って、あの駐車場の所ですか〜？ あのお店に、そんなにいろいろなお土産があったのですか〜？ だったら、通り過ぎないで、入って見てみればよかったですぅ。 天守閣も行けなかったし、これで、またリベンジ増えちゃいました。 それにしても、あの坂の入り口に、ご自由にお使いくださいという杖が、なんで置いてあるのかと思ったら・・・結構急な坂だったんですね。閉館間際の資料館の受け付けで「どこからいらっしゃいましたか？」と聞かれて答えたら、「ご苦労様です」と言われてしまいました(^_^;) <朱天さま [東海] 2002/09/30(Mon) 01:48> >のりちゃん様 ＞信長・秀吉・家康 これは個人的な意見ですけど家康ってなんか東京って気が しないんですよね。なんか、三河駿河の家康なんです。 秀吉は大阪と言われるとそんな気はするんですけど どうも東京と家康はなじまない気が（苦笑） やっぱり浜松や岡崎の方が家康人気は高いのではないでしょうか。 あと家康が人気ないのは信長秀吉が派手すぎるというのも あると思います。やっぱり派手な方が人気は出ると思うのです。 それと天海はいったいどれくらいの人が認知してるんだろう。 でも信長秀吉天海って並べてあれば何も書いてなくても 私は天海に入れると思います（笑） ほら、やっぱり逃げるわけにはいかないし（なんのこっちゃ） <のりちゃんさま [近畿] 2002/09/30(Mon) 06:30> >畠山義綱様 はじめまして(#^.^#) 私個人としては、信長・秀吉・家康同じくらい好きです・・ ・。 もし、家康公を特別に軽んじてるというように見えのなたら、 ごめんなさいです。 日本史は中学校までしか授業をとってなかったので、詳しく ないからかもしれませんが、私のこの三人に対する感覚は、 「鳴かぬなら・・・」 のイメージなんです。 これは、後世の人間が考えた三人への人物評ですが、 ３名とも、鳴かないほととぎすに対して、自分なりのアクシ ョンを起こしているわけで、そこが、期間の長短はあれ、天 下人となった人物であるなぁ、と思います。 >朱天様 なるほど。 東京より、浜松・岡崎ですか。 大阪では、「太閤さん」は、「地元人」って雰囲気がある （と思ってるのは私だけか？？）もんで、東京でもそうか、 と思ってました。 で、朱天さん、天海僧正に一票ですね(~_~) どなたか有名な漫画家さんが、漫画にしてくれたら、いっぺ んに知名度はあがるんでしょうけどねぇ。 <畠山義綱さま [関東] 2002/09/30(Mon) 15:13> どうも、こんにちは。畠山義綱です。 ＞のりちゃん様 >もし、家康公を特別に軽んじてるというように見えのなたら、 >ごめんなさいです。 いえいえ、謝ることではございません。ただ、信長・秀吉に 対して家康は叩かれることもしばしばです。のりちゃん様の おっしゃるように、三者三様に抜きん出た所があるのですが、 こたつ城主殿がおっしゃったように、明治維新後の教育に より、偏見の歴史観が植え付けられてしまって、この歴史観 をそのままで見ている人も多いので（知らぬうちにそういう 見方になってしまうのですが）、ちょっと自分の意見を言い たくなってしまったのです。 　でも、個々人に色々意見があるので、それ自体否定する つもりはありません。私だって感情的に歴史人物をみてし まうこともありますし。ですので、どうか謝らないで下さ いませ。これからもいろんな意見を御教授頂ければ嬉しいです。

<こたつ城主 [関東] 2002/09/30(Mon) 16:19> ＞のりちゃん様 のりちゃんって、もしかして家康ファン(･･;)？ ここ10年ぐらい、このシトもかなり人気出てきた感じしますよ。 不況の影響もありますかねぇ。信長人気は相変わらずでしょうが、落ちて来たのは……秀吉でしょうね（笑）。 >信長・秀吉・天海とすれば、かなり票は変るんじゃないかと いや(^^;)、流石に……天海ってそこまで有名かなぁ？ 家康に独創性が無いって話はよく聞きますが、年齢を重ねるにつれてファンになるって人も多いそうです。 >結構、皇后に逃げられる話もありますしねぇ(^^ゞ あやや！　そりゃまた一体？ こたつが聞いた話では、２〜３代に一度というより、その時々の目ぼしい有名人を連ねたって事だったなぁ。 <こたつ城主 [関東] 2002/09/30(Mon) 16:22> ＞畠山義綱さま アクアラインは、何と言っても海を横断してるもので、便利は便利ですよね。 景色の評判は、そう言えば聞いてませんでした。アクアラインを宣伝してるサイトで景観を誉めるのは当たり前なもんで(^^;)。利用者の声ってのは大きいですよね。 >維新後は「徳川将軍家」と「足利将軍家」はろくな評価も >されておりませんし。 確かに足利家は……もっと気の毒かも(^^;)。家康自身はともかく、何のかんの言って徳川家は今でも大きな存在ですもの。江戸時代は時代劇露出度ナンバーワンだし。 都市としての比較はあまりした事ありません(^_^;)。城郭どまりになっちゃうのも、これまた政治史優先……というか、個人優先の傾向ですかね。 ただし、江戸の都市開発には少なからず天海のような僧侶……と言うか、学者や知識人とでも言うか、武士でない人たちの存在があったゲに聞き及びます。 その点、秀吉周辺に聞くのは、元は格式のある武家出身の、御伽衆といったちょっと上とは毛色の違う人達だったかも？　秀吉自身が城郭マニアだったから必要なかった？ <こたつ城主 [関東] 2002/09/30(Mon) 16:25> ＞梵天丸さま あ゛〜〜〜〜〜〜っっっ！ それで昨日は天気が良かったのね〜〜（笑）。千葉もおこぼれに預かりました♪ 名古屋からも晴れ軍師が来られましたか……道理で暑かったワケだ。昨日、立ち上げてわりとスグＰＣが死にました（汗）。 でも、お子さんにはこの急激な温度差は厳しかったかもしれません。私も出先の駐車場で、ドアを開いて風を入れてる車を見掛けたのですが、中で子供が寝てて……外から親御さんがパタパタ扇いでましたもの！ ……で、志摩の守さまのポスターは、後でアップ(^｡^)？←ぷれっしゃ〜２ え！　久留里城行ったんですか(･･;)？！　ありゃりゃー。そうそう。アップしたばかりです。「城主のたわごと」。久留里はちょいと距離があるから無理かな〜、とお知らせもせず……ごめんなさい！（ここんとこ不定期更新だったし） あそこは……敷地が意外とデカイんですよね。その上４時ごろ終わっちゃうので、松戸から行っても、結構一日がかりだってわかりましたから……。でも天守閣は夜ライトアップしてるので、外観だけでも見られたんじゃないかな？ 雨城蕎麦は……のりちゃんじゃないけど、写真撮れば良かったね(^_^;)。で、土産コーナーは、か〜なり充実してますよ！　戦国グッズはさすがに見掛けなかったけど、郷土食材とか売ってて、あとは書籍コーナーがかなり充実してるんで、史跡巡りの時間を削っても、行った方がいいかも。 >天守閣も行けなかったし、これで、またリベンジ増えちゃいました。 で、では……次回も急がねば(^^;)。（なぜかは内緒） そうそう！　あの坂は……ご存知、檜原城でくたばった私には、檜原行った時以上に体力なかった（っつーか心の準備すらなかった）時期だっただけに、けっこうキましたわ（汗）。 <こたつ城主 [関東] 2002/09/30(Mon) 16:25> ＞朱天さま 言われてみれば、東京人にとって、「家康は何のかんの言って三河」というのが、ちょっと歴史知ってる人（が殆ど居ないのも東京の特徴だが）だと持ってるイメージですが、大阪における秀吉ってどうだろ……。 聞く所によると、太閤人気は大阪の名物みたく言われているけど、こういうのも流行とか若干あるだろうし。 ただ秀吉については、私の知る限り、最近は派手すぎて人気が落ちてる感じするなぁ(^^;)。 >やっぱり浜松や岡崎の方が家康人気は高いのではないでしょうか。 折り紙つき（笑）。ただ、静岡全体となると……どうかな。 >ほら、やっぱり逃げるわけにはいかないし（なんのこっちゃ） よし、わかった！ じゃ、桃太郎と金太郎と浦島太郎ならどうだ（なんのこっちゃ）。 ＞再び、のりちゃん様 「鳴かぬなら……」は、私もかなり初期にインプットされた三天下人の印象でした！　これって結局、作者は誰だったんだろう(^_^;)。 信長：鳴かぬなら殺してしまえ、ホトトギス 秀吉：鳴かぬなら鳴かせてみせよう、ホトトギス 家康：鳴かぬなら鳴くまで待とう、ホトトギス ↑こうですね(^^)。 天海の漫画かぁ……（笑）。こたつも読んでみたいかも。 <こたつ城主 [関東] 2002/09/30(Mon) 16:26> ＞再び、畠山義綱さま 家康の存在感が東京から消えた原因の一つは、はじめは維新後、意図的に……という部分も大きかったでしょうねぇ(^_^;)。江戸期にも講談などで揶揄される事ぐらいはあったでしょうが、いまさら道灌を持って来るというようなシンボル変えみたいな事は行われなかったでしょうから。 その後、小説などで家康を悪かれるようになったのは、まあ単純に判官びいき（真田幸村の話など）の部分もあるのでしょうね(^_^;)。私も前は、家康ってヤナ奴〜と思ってましたから（笑）。でもそういった風潮だけが一辺倒になるのは、一定の時期に作り上げられた土台の上に乗っかった物を、さらに土台にして物を作ってしまうからかもしれませんね。 <こたつ城主 [関東] 2002/09/30(Mon) 17:57> すいません(^_^;)。 二度目の畠山さまへのレス。 >小説などで家康を悪かれるようになったのは、 家康を悪「く書」かれるようになったのは、 デス。自分で気付いてないけど、もしかして最近、字が抜けちゃうコト多いかも(^_^;)。