山本勘助遺髪塚と豊橋吉田城、３

<ピンクのトカゲさま [東海] 2002/08/31(Sat) 08:42> ＞縄文海進って何ですか(ﾟ.ﾟ)。前は海（か河）に沈んでたとか？ 縄文時代っていうのは、話題の地球温暖化でして、現在より海面が５〜10メートル高かったんです。 ＞天然の要害というのは、城の南方には水があって攻められないという意味ですよね？ そうです。 ＞牛久保城の創建にちなむ話ですが、一色城主より吉田城主の方が格 ＞が上なんですか？　吉田城の牧野氏の方が本家（宗家）とか？ 一色城は、一色氏が築城した城で、手狭になっていたのではないかと思います。 <こたつ城主 [関東] 2002/09/01(Sun) 23:47> ＞ピンクのトカゲさま >縄文時代っていうのは、話題の地球温暖化でして、現在より海面が >５〜10メートル高かったんです。 あ、前にテレビで見たような……。では干上がって、水掘（って事よね）の効果に変化が生じたのですね。 一方関東では（縄文からって事になると、古すぎて比較になりにくいけど）、陸がだんだん出て来て川から堆積された土もあって、大地が整ってきたようです。 >一色城は、一色氏が築城した城で、手狭になっていたのではないかと思います。 「お古」を分家に下げ渡したって事かな（笑）。 <ピンクのトカゲさま [東海] 2002/09/02(Mon) 12:03> ＞こたつさま >あ、前にテレビで見たような……。では干上がって、水掘（って事よね）の >効果に変化が生じたのですね。 室町末も確か、温暖化で海面上昇していたと思いますよ。 >一方関東では（縄文からって事になると、古すぎて比較になりにくいけど）、 >陸がだんだん出て来て川から堆積された土もあって、大地が整ってきたようです。 例の前メールで言ってた『五百年前の東京』あれに詳しく書いたあるんじゃないかな？ >「お古」を分家に下げ渡したって事かな（笑）。 当時の牧野家ってどれが本家だかわからないんです。そうしたこともあって、戦国になって讃岐から来たって言う説に疑問があるんです。つまり、戦国に来たにしては、一族が多すぎることと旧宝飯郡の全域に渡って一族が分布してるんです。 <こたつ城主 [関東] 2002/09/03(Tue) 16:00> ＞ピンクのトカゲさま >室町末も確か、温暖化で海面上昇していたと思いますよ。 むむっ、一度「歴史的地理の変化」についても誰かサイトを起こして欲しいと願っている城主であります！（強調） >『五百年前の東京』 バレバレですな（笑）。まさにネタ起こしはソレです（爆）！　ただ……あれ自体が古文書って噂もあります(-_-;)。←文体が古すぎて読めないッス >当時の牧野家ってどれが本家だかわからないんです。 なるほど(^^;)。無理からぬ事と思います。讃岐ってのは、前にＴＯＲＡさまから出た、山本勘助讃岐出身説とも関係あるのかなぁ？　讃岐方面で大きな戦でもあって（←今とっさに作った）、海から人が大量に渡って来たなんて出来事でもあったのかなぁ？　そうでもなきゃ、イキナリ讃岐から来て（雅さまの話とくっつけると→）牧野氏の家臣の養子かい？って思いますもの（笑）。 <ピンクのトカゲさま [東海] 2002/09/03(Tue) 18:40> ＞ピンクのトカゲさま >むむっ、一度「歴史的地理の変化」についても誰かサイトを起こして欲しいと >願っている城主であります！（強調） そういうサイトあるような気がするんですが >バレバレですな（笑）。まさにネタ起こしはソレです（爆）！　ただ……あれ >自体が古文書って噂もあります(-_-;)。←文体が古すぎて読めないッス 菊池山哉の文章も文語体ですから、読みづらいですね。 >なるほど(^^;)。無理からぬ事と思います。讃岐ってのは、前にＴＯＲＡさま >から出た、山本勘助讃岐出身説とも関係あるのかなぁ？　讃岐方面で >大きな戦でもあって（←今とっさに作った）、海から人が大量に渡って来た >なんて出来事でもあったのかなぁ？　そうでもなきゃ、イキナリ讃岐から >来て（雅さまの話とくっつけると→）牧野氏の家臣の養子かい？って思い >ますもの（笑）。 牧野氏が讃岐の出自としたのは、守護職が細川氏に代ったのに合わせたのではという説が有力です。合わせたのではという説が有力です。 姓氏家系大辞典の著者・大田亮氏は、「神社を中心としたる宝飯郡史」でこれを否定しています。 太田氏は、古代の田口臣をその出自としているのですが、太田氏は、牧野氏が穂国（律令以前の東三河）入国したのが、国造時代としていますが、田口臣が蝙蝠臣から分かれるのは、律令以降のことですから、これもおかしいわけです。 それで、東名豊川インターに南隣する縄文から平安にかけての複合遺跡＝麻生田大橋遺跡の末裔との説を弊サイトで展開しているわけです。 勘助讃岐説も、牧野氏が絡んでいるかもしれませんね。 <こたつ城主 [関東] 2002/09/04(Wed) 18:41> ＞ピンクのトカゲさま >菊池山哉の文章も文語体ですから、読みづらいですね。 古いので仕方ないですがね（笑）。 >牧野氏が讃岐の出自としたのは、守護職が細川氏に代ったのに合わせたのでは あ、そういや前に細川氏がその辺り（阿波だか淡路だか）に分派した話を聞いたような……。 しかし国造時代に律令時代って言ったら……すごく昔って気が……（汗）。 >勘助讃岐説も、牧野氏が絡んでいるかもしれませんね。 いや〜、トカゲ様の話とあわせると、何かそうかなぁと思っちゃって。私自身が勘助の讃岐出身説自体を知らないものだから、どういう経路でそういう話になるのかわかりませんが(^_^;)。

<ピンクのトカゲさま [東海] 2002/09/04(Wed) 19:14> ＞こたつさま ＞古いので仕方ないですがね（笑）。 中途半端に古い文語体っていけませんね。いっそ書紀（漢文）や古事記（万葉仮名）の原文の方が読みやすい。 ＞あ、そういや前に細川氏がその辺り（阿波だか淡路だか）に分派した話を聞 ＞いたような……。 細川讃岐守成之っていうのがいたんじゃなかったですか。ただし、彼が守護になるのは、永享１２（１４４０）年で、牧野氏は、それ以前の応永年間（１３９４〜１４２８）に宝飯郡中条郷牧野に館（通称・讃岐屋敷）を構えたとされていますから、細川氏と関係して讃岐との説は成り立たない旨を主張したわけです。 ＞しかし国造時代に律令時代って言ったら……すごく昔って気が……（汗）。 でも、律令時代に田口臣は、蝙蝠臣から分かれたっていっているのに、国造時代に田口臣が穂国入国したっていうのデタラメ矛盾してますよね。これは、太田亮氏にしては、らしくない見解でした。 ＞いや〜、トカゲ様の話とあわせると、何かそうかなぁと思っちゃって。私 ＞自身が勘助の讃岐出身説自体を知らないものだから、どういう経路で ＞そういう話になるのかわかりませんが(^_^;)。 勘助の讃岐出身説って言うのははじめて聞きましたが、接点といったら、牧野氏絡みって感じしますよね。こないだの地図でも大林家は、牛窪にあるし、さっき書いた牧野氏の讃岐屋敷あたりが混乱したのじゃないかと思いますが <こたつ城主 [関東] 2002/09/05(Thu) 20:08> ＞ピンクのトカゲさま >細川讃岐守成之っていうのがいたんじゃなかったですか。 知らない(TOT)。。。系図を見るとやっぱ阿波守護家の出ではあるようですね。義之という人物に始まって三代目に成之なる人物が見えはしますが……。 しかし讃岐守護になるより早く館を構えたのは、穿って見れば何らかの布石……なんちゅうこともあるのかな。千葉の里見氏も前は流浪して千葉に来たって話だったのが、実は幕府の隠密臭い使命を帯びてたそうだし。牧野氏と細川氏の関わりって他にも何かあります？ >勘助の讃岐出身説って言うのははじめて聞きましたが、接点とい >ったら、牧野氏絡みって感じしますよね。 するです（笑）。っつーか他に思い当たる材料が無いからだけど。 >こないだの地図でも大林家は、牛窪にあるし、さっき書いた牧野 >氏の讃岐屋敷あたりが混乱したのじゃないかと思いますが あのあの……「讃岐屋敷」のある中条ってのは、トカゲ様の地図４にある「中条神社」付近ですか？　これは今でも讃岐屋敷跡とか呼ばれてる(ﾟ.ﾟ)？ <ピンクのトカゲさま [東海] 2002/09/06(Fri) 08:37> ＞ピンクのトカゲさま >義之という人物に始まって三代目に成之なる人物が見えはしますが……。 多分、その成之とは、違うと思いますが、義季―俊氏―公頼―頼春―満之―満久―教祐―成之 とくる人物です。彼が永享１２年に三河守護になります。 >牧野氏と細川氏の関わりって他にも何かあります？ この守護になった細川氏の一族が東三河の社寺等に寄進をしているほか関わりはないと思います。 >あのあの……「讃岐屋敷」のある中条ってのは、トカゲ様の地図４にある >「中条神社」付近ですか？　これは今でも讃岐屋敷跡とか呼ばれてる(ﾟ.ﾟ)？ 中世（古代も）の郷名と近世の町名が一致しない場合がしばしばあります。で、讃岐屋敷がある中条郷は、現在の豊川市三谷原町・牧野町・谷川町あたりです。地図４ではなくて、地図３で確認してください。 <HAZUさま [東北] 2002/09/07(Sat) 14:34> 　久しぶりです。 　讃岐と細川家の関わりですが、足利義満の執事に細川頼之、頼元という親子がいました。のちの京兆家の先祖です。 　この細川頼之が義満配下の大名たちともめて、義満から一時追放されたときに戻ったところが讃岐です。 　多分、当時の細川頼之家の主な領地だったのでしょう。 筈衛 <こたつ城主 [関東] 2002/09/07(Sat) 19:03> ＞ピンクのトカゲさま >義季―俊氏―公頼―頼春―満之―満久―教祐―成之 ありがとうございました(^^)。なるほど、わかりにくいけど、後ろから３個目の「満久」は阿波守護家の「義之」の養子になるようです。この満久の子「持常」に子がなかったのか、持常の弟が後ろから２個目の「教祐」ですが、この教祐の子「成之」が、伯父の持常の跡を継いだようです。しかし成之が三河守護となっていた事を知りませんでした。やはり牧野氏との縁はここからでしょうね。 で、讃岐屋敷のあるのは地図３の�Dですね(^^)。いつから讃岐屋敷と呼ばれてたんでしょうね。 <こたつ城主 [関東] 2002/09/07(Sat) 19:04> ＞HAZUさま お久し振りです(^^)。 足利義満！　……ふ、古い(^^;)。京兆家ってそんな頃からあったんですね（名前は聞くが言われは知らないという：笑）。 >この細川頼之が義満配下の大名たちともめて、義満から一時追放 >されたときに戻ったところが讃岐です。 >多分、当時の細川頼之家の主な領地だったのでしょう。 ふむ(ﾟ.ﾟ)。古くから細川氏の持分だった臭いですね。 わかった！　讃岐うどんの発祥は細川氏だろう！（←デマ）