<掲示板・議事録>

甲府の信玄像 2

     
  <こたつ城主 [関東] 2002/05/27(Mon) 16:16>

>猛馬飼育係さま

浄真寺蔵と持明院蔵の信玄像も、送って頂いてありがとうございました(^O^)!
何となく前者は家康に、後者は北条氏康に似てる感じがしました。

>武田氏滅亡直後に甲斐慈眼寺の尊長が、高野山のいま一つの武田氏
>の祈願所である引導院(現・持明院)に納めたものとみられる。・・」

あー、そう言えば武田神社の資料館でも、武田氏の祈願所だか菩提寺だかが高野山にあると聞いたような……持明院の事でしょうかね。

>畠山様のサイト、今度じっくりと拝見させていただきます。

猛馬飼育係さまなら、きっとついて行ける!(爆)

>後北条氏五代の画像を見ると

私は早雲と氏康しか知らないですが、似てると思います(笑)。
ただ、血が繋がってると顔が似てるという点にも、ちと疑問が残る場合があります。例えば朝倉敏景(孝景といってる資料もある?)と義景って、似てると言うより全く同じじゃありません(^^;)?



<こたつ城主 [関東] 2002/05/27(Mon) 16:17>

>畠山義綱さま

>おまけに利家は七尾在籍も僅かですし、銅像作るほどのものではありません。

ちと調べた所、小丸山城には2年しか居なかったようで(^^;)。銅像も2年で廃棄して良いかも。そして……改めて跡地に建つ甲府駅前信玄像(爆)! いや〜、問題山積みですなぁ。

>私は結構芸術に疎いのですが、画家とかによって似てる似てない
>というのはあるのでしょうかね。

私も肖像画となると似顔絵ぐらいしか描いた事ありませんが、実際に見て描くのと後から思い出して描くのでは、違いは顕著(^^;)。←生々しく言ってしまう



<畠山義綱さま [関東] 2002/05/28(Tue) 10:21>

>こたつ城主殿

>銅像も2年で廃棄して良いかも。
ズバリそれで行きましょう(爆)でも、七尾の方は
どっかピントがズレているようで、大河ドラマ「天地を
くらう」で上杉謙信がピックアップされると、それに
乗じて、七尾城に上杉謙信像を作ろうとしたらしいです(怒)
これは、さすがに畠山末裔の方の猛反発で頓挫しますが。
侵略者の像を掲げるなんて全く常識を疑いますね・・・・。



<こたつ城主 [関東] 2002/05/28(Tue) 17:33>

>畠山義綱さま

>七尾城に上杉謙信像

確かに「七尾に?」とは思いますね(^^;)。
前に、越山会は「霜は軍営に満ちて」から来てるんじゃ……角栄が中央に進出するに及んで会の由来を取り替えたんじゃ……なんちゅう話題が出ました(笑)。
かように周りも気を使ってるのに……とは思いますが、謙信ファンの私としては、敵地でのご好評嬉しくなくもないです(爆)。

謙信は景勝以降に作られたイメージが大きいと(根拠もなく)思ってるんですが、それでも当時から声望は高かったようで(特に遠い地域では:爆)、松戸では謙信がやって来るや「味方しちゃう(≧▽≦)!」なんちゅう大転換ヤローも多かったようです(爆)。
まあこの辺りは被害は及びませんから、「カッチョイ〜! サインして〜!」なんてのが当時からゾロゾロ居たかも(笑)。



<猛馬飼育係さま [関東] 2002/05/29(Wed) 21:25>

>何となく前者は家康に、後者は北条氏康に似てる感じがしました。

壮年になって、信玄少々太りましたね(笑)。ちなみに後世描かれた甲冑姿の徳川家康像で、明らかに浄真寺蔵画像を参考にしたと思われるものがあります。

>……持明院の事でしょうかね。

おっしゃる通りだと思います。高野山における武田氏の祈願所(もしくは菩提所)は、確か引導院(持明院)と成慶院だったはずです。

>猛馬飼育係さまなら、きっとついて行ける!(爆)

いえいえ、とんでもありません(汗)。

北条氏政像と北条氏直像もほとんど瓜二つですよ。御推察のように、画家が意識して似せて描いた場合もあったかもしれませんね。
あと以前おっしゃっていた伊達政宗像や北条氏康像の場合のように、依頼主の注文によって現実の容貌と異なる描き方をすることもあったでしょうね。

>畠山義綱様

>画家とかによって似てる似てないというのはあるのでしょうかね。

おっしゃる通りでしょうね。

等持院の足利氏歴代の木像のことですね。多分本人と似せて製作されたものと思います。等身大の像といわれていますし、他の肖像画とも容貌上の共通点がありますし。
しかし足利義晴は随分小柄な人だったんですね。



<こたつ城主 [関東] 2002/05/30(Thu) 15:22>

>猛馬飼育係さま

>壮年になって、信玄少々太りましたね(笑)。

それが新田次郎の原作では、頁を追うたびに「痩せた」「また痩せた」「更に痩せた」と痩せ続けるのです! だから大河では中井貴一になったのでしょう(爆)。

>後世描かれた甲冑姿の徳川家康像で、明らかに浄真寺蔵画像を参考に

って事だったんですね〜!(笑) 家康は信玄贔屓だからな〜!(あるいは武田家臣をたくさん召抱えた都合でか?:爆)

>高野山における武田氏の祈願所(もしくは菩提所)は、
>確か引導院(持明院)と成慶院だったはずです。

な〜るほど! ありがとうございましたー☆ミ

>北条氏政像と北条氏直像もほとんど瓜二つですよ。

ホンマや(・・;)。。。(今確認しました)
同じパターンで、こないだの朝倉氏の場合と、あとよく思い出すのはチンギスハーンとクビライが瓜だと思うです。
しかし依頼主の注文でって事になると、実は全く似てないから、と裏を穿ったりなんかして(笑)。一番確実なのは、(政宗みたいに)シャレコウベからの復元って事になるでしょうかね。
 
     

     
  <猛馬飼育係さま [関東] 2002/06/02(Sun) 05:57>

朝倉敏景と朝倉義景の肖像画を送ってくださり、有難うございます。本当にそっくりですね。服装もほとんど同じですし。

浄真寺蔵の推定武田信玄像を参考にしたと思われる徳川家康像、近い内に送信致しますね。

中井貴一が武田信玄役と聞いた時、当時は成慶院蔵画像を信玄像だと思っていたので、「合わねー」と思ってしまいました。しかし今考えてみると、持明院蔵画像とイメージ的に近いものがあり、意外とハマリ役だったのかもと思っています。

>一番確実なのは、(政宗みたいに)シャレコウベからの復元って事になるでしょうかね。

そうですね。上杉家は歴代当主の遺体が残っているので、全て復元してくれると面白いと思います。上杉謙信は美男だったとのことですが、実際どのような顔だったのか見てみたいです(実は女性だったらどうしよう・笑)。



<こたつ城主 [関東] 2002/06/02(Sun) 16:03>

>猛馬飼育係さま

朝倉敏景、義景の肖像画、届きましたか! こちらこそ、信玄の肖像画の御礼です〜(^^)。

>本当にそっくりですね。服装もほとんど同じですし。

でしょでしょ(#^.^#)。ポーズもまんまですよね。
それで……そう! 浄真寺蔵の信玄像にそっくり!と思ってる家康像、「どっかで見たゾー!」と探すんですが、まだ出て来ないんです(TOT)。。

信玄が成慶院蔵画像とは違うという話、たぶん随分前からあったんだとは思います(^_^;)。畠山さまみたいに「あれは畠山氏の〜(TOT)」と言う人が居たハズですよね、今までも。それでなんでしょうね。小説でもドラマでも所謂信玄像を外してやるのは。中井貴一の前も『徳川家康』だったかで、佐藤慶サンがやってたと思うんですよ。

>上杉家は歴代当主の遺体が残っているので、

そうなんですか!
前に「謙信の遺体はミイラになってる」と何かの本で読んだんですが、単に土葬って意味でしょうかね(^_^;)。謙信は骨で女性だともうわかっちゃってたり?(笑)



<猛馬飼育係さま [関東] 2002/06/08(Sat) 21:28>

上杉謙信は死後甲冑を着た姿で土葬されたといいます。そしてその遺体は上杉氏の転封にともなって、会津、米沢へと移されたそうです。ですから彼の遺体調査は可能ですよね。調査を行えば謙信は男性か女性かという意見対立も、一挙に解決しますね。
なお謙信女性説について解説したページのURLは以下の通りです。ちなみに自分は謙信男性説を支持しますが、もし女性だったとしてもそれはそれで面白いと思います。

http://members8.cool.ne.jp/~montitti/_private/k-woman.htm

上杉鷹山以降の歴代藩主も土葬のようです。それ以外の藩主は火葬らしいので、骨が粉々になっていて顔の復元は不可能かもしれませんね。



<こたつ城主 [関東] 2002/06/09(Sun) 18:13>

>猛馬飼育係さま

>上杉謙信は死後甲冑を着た姿で土葬されたといいます。

あ、やっぱりそうなんですね! 「ミイラ」って表現はここから出たのかも。しかし遺体の調査ってのには反対意見がよく出るって、お寺の住職さんから前に聞きました。

謙信女性説のURL、ありがとうございました! ぜ〜んぶ拝読しましたー☆ミ
私が前に聞いたのは、月に一度、毘沙門堂に籠るからって事だったのですが(これまた宗教者として当前という反論もあるようで)、こんなに沢山あるんですね〜。でも女性だったら、返って尊敬度が増しちゃうかも〜〜〜(#^.^#)。

>上杉鷹山以降の歴代藩主も土葬のようです。それ以外の藩主は火葬
>らしいので、骨が粉々になっていて顔の復元は不可能かもしれませんね。

じゃ、景勝は出来ないんですね〜。
 
     

     
  <上杉影虎さま [関東] 2002/06/09(Sun) 20:48>

猛馬飼育係殿>
どうも。当上杉家についての興味深い話なので横から入らせて頂きます。
>上杉謙信は死後甲冑を着た姿で土葬されたといいます。そしてその遺体
> は上杉氏の転封にともなって、会津、米沢へと移されたそうです。ですから
> 彼の遺体調査は可能ですよね。調査を行えば謙信は男性か女性か
> という意見対立も、一挙に解決しますね。

確かに。調査して欲しいような気もしますな。しかし徳川将軍家の墓の調査でさえなされたのに上杉家ではなぜ調査ができないのでしょうかね??

>なお謙信女性説について解説したページのURLは以下の通りです。
>ちなみに自分は謙信男性説を支持しますが、もし女性だったとしても
>それはそれで面白いと思います。

小生はいままで謙信公が男だと信じて疑わなかったのでありますが、斯くの如き家頁を拝見するに、もしや真相はどうだったのかと首を傾げざるを得ませんな。
しかし小生にとって謙信公は今や小生の生き方の根幹をなして居り、女性だったらそれでまた別な面での魅力が生まれるというものですかな。



<上杉影虎さま [関東] 2002/06/09(Sun) 20:52>

こたつ殿>
>こんなに沢山あるんですね〜。でも女性だったら、
>返って尊敬度が増しちゃうかも〜〜〜(#^.^#)。

これはこれは。うっかり見落としていました。すみませぬ。
ここで意見が合いましたな。いずれにせよ、謙信公は謙信公でありますからな。



<こたつ城主 [関東] 2002/06/10(Mon) 17:13>

>上杉影虎さま

徳川将軍家にまでなると、逆に調査しないわけに行かないかもしれませんね(^_^;)。ただ墓もそうですが、骨を調査となると費用も甚大なのかも……。ちなみにDNA鑑定ってお幾らぐらいするんでしょうね(爆)。

>斯くの如き家頁を拝見するに、もしや真相はどうだったのかと

HPでも断っておられる通り、無茶な説も目立ちますよね(笑)。謙信に会った人達が「女性だった」と記述しなかった理由がわかりません(^_^;)。
でも確かに女性であったら、それまでの謙信公に加えて新たな魅力が出て来ますネ!



<じじいさま [関東] 2002/06/10(Mon) 20:25>

謙信女性説についてのHP拝観いたしました。
なかなか説得力のあるものの、
拙者はこの説には反対ですね。

まぁそれにしても、
謙信の奥深さがひしひしと伝わってきますね。
なんと奥深いのだろう・・・



<猛馬飼育係さま [関東] 2002/06/10(Mon) 22:32>

上杉謙信所用と伝えられる甲冑は女性用には見えませんから、やはり謙信は男性でしょうね。大三島の越智鶴姫所用甲冑は明らかに女性用と分かりますが。
けれども

>でも女性だったら、返って尊敬度が増しちゃうかも〜〜〜(#^.^#)。

と、こたつ城主様がおっしゃること、全くもって同感です。例示したサイトの管理人の方がおっしゃっているように、まさに和製ジャンヌ・ダルクですね。

>じゃ、景勝は出来ないんですね〜。

そうですね。残念。

>上杉影虎様

伊達家でも政宗、忠宗、綱宗三代の廟所が調査され、顔も復元されていますしね。上杉家廟所も是非調査してもらいたいものですね。



<hazuさま [東北] 2002/06/10(Mon) 22:41>

 墓の改葬とか、特別な理由がないと、墓の中の調査は普通しませんよ(^_^;;
 学術的な意味での調査で有名なのは、伊達家の墓はそうでしたね(^^;; けど、調査した学者が伊達家重臣の子孫である伊東氏でした。

筈衛
 
     



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