<掲示板・議事録>


     
  戦国武将と神様


<のりちゃんさま [近畿] 2002/04/16(Tue) 14:08>

さて、イキナリなんですが、質問してよいですか?

榎並城主・三好宗三入道についてなんです。
この人物、治水が完全じゃなかったその当時の大阪に、ミツハメ
ノカミを勧請した神社を少なくとも二社建てています。
ですが、同じ大阪内で、治水といえば、牛頭天皇を勧請している
神社がたくさんあります。
ミツハメの神は、水の神様でありますが、どちらかというと、治
水よりも、雨の恵みをもたらす神様というイメージがあるからで
す。
反対に牛頭天皇は、治水の神様として祀られている神社が、たく
さんある、と思います。
大阪は、信長の焼き討ちを免れるために、牛頭天皇を勧請してい
る神社がそれでなくてもたくさんあります。

もしかして、三好宗三は、信長(織田家)が嫌いで、織田信長が
好いている、牛頭天皇に治水頼むなんてまっぴらご免だよ〜、と
か言う事情でもあったんでしょうか?

三好宗三入道と、織田家の確執とかって、何かありますか?
織田信長の所持していた、宗三なんとかっていう刀は、この三好
宗三がもともとの所持者だとは聞きましたが・・・。

関係ないでしょうか?



<こたつ城主 [関東] 2002/04/16(Tue) 14:44>

>のりちゃん様

三好宗三ですか……。この人って、三好長慶にヤラレた人って事ぐらいしか知らないです(^_^;)。でも長慶が死んだのが1564年ですから、その前に殺された人物と信長に確執が……あったようには思えませんが。しかも大阪……ちょっと無理かも。

信長の所持してた刀は、義元左文字だと思います。経緯は明らかじゃないと思うんですが、三好宗三→(贈与)→武田信虎→(相続)→信虎の娘→(婚礼持参)→今川義元→(戦利品)→織田信長→(拾い物)→羽柴秀吉→(相続)→豊臣秀頼→(贈与)→徳川家康と経由し、建勲神社(祭神は信長)とか。

信長の産土神が牛頭天皇でしたっけ? それについては何とも言えませんが、恐らく純粋に治水の神としても信仰されてたとは思います。つまり水の出よりも水の治まりに、より祈願が集まる土地だったのではないでしょうか。つまり水害ですね。水浸しの方。
それが三好宗三の時代(って、スイマセン、いつ頃かハッキリ判りませんが、信長の時代よりは前(^_^;))には、渇水を来たした事があるのかもしれませんね。そうなれば、治水よりも雨降りを祈願するって事はあるかも。



<のりちゃんさま [近畿] 2002/04/17(Wed) 14:17>

織田信長と三好宗三の関わり、ちょっと無理ですか。
諦め切れずに、私も、よくよく見たら、三好宗三の没年が、信長
元服の翌年でした。
これは、どう考えても無理ですね。がっかり(^^ゞ

そうそう、左文字です。
こうやって見ていると、歴代の天下取りが全て一度は手にしてた
刀なんですね。
そう考えると、やっぱり因縁話を探したくなったりして・・・。

結構しつこいかも、私。



<こたつ城主 [関東] 2002/04/18(Thu) 13:02>

>のりちゃん様

のりちゃんの着目した点については、昨日そちらのアップ読みましたから、何となく判って来ました。
雨乞いと治水は、のりちゃんも言ってた通り同じジャンルだと思います。火の神様に火災除けを祈るのと同じですね。五行でもそうですけど、相生であれば出し入れは円滑ですが、相克となれば日照りになったり洪水になったりする、という事だと私も思います。

>歴代の天下取りが全て一度は手にしてた刀なんですね。

でも私も、質問されたもんだから、改めて経緯を飲み込めたってトコがありまして(^^ゞ。感謝しておるです。



<のりちゃんさま [近畿] 2002/04/19(Fri) 10:20>

>のりちゃんの着目した点

単純なんです。
こたつさんに教えていただいた、山中鹿之助にしても、他の武将
にしても、戦国時代の武将達は、少なからず超自然的なものの力
を信じていたんじゃないか、と思うのですが、どの神様の力を借
りるか・・・という時に、
「この神様は、僕ちんが大っ嫌いなあいつと仲良しだから、力は
あるけど、祀らないやいっ!!」
なんてことがあるのかなぁ?なんて(^^ゞ
人間同士のいがみ合いが、神様同士のいがみ合いに発展するよう
なこともあったら、面白いなぁ(ヲイヲイ)、って思ったんです
ね。

また、「お、これは、もしかして」なんてことにぶち当たったら、
お知恵貸してくださいましm(__)m



<こたつ城主 [関東] 2002/04/19(Fri) 17:42>

>のりちゃん様

そちらで話した事と重複しますが、鹿之助が月に祈ったって話は有名なんです(^^)。山陰では月、山陽では太陽を祈る、という具合に聞きましたが、真相の程はいかに……。

>「この神様は、僕ちんが大っ嫌いなあいつと仲良しだから、力は
>あるけど、祀らないやいっ!!」
>なんてことがあるのかなぁ?なんて(^^ゞ

あったかもしれませんね。
しかし戦国期だと、同じ神社に願文を出してる敵同志って例もあって(笑)、基本的に土地争いか同族争いが多いから、祀ってる神様や、その地域で権威のある神社が同じってパターンが多いかも(^_^;)。

「対抗馬」って話になると、やっぱ五行相克理論が軍学的にも取り上げられたようですね(^_^;)。つまり水の配置をしてる陣に対しては土の陣で迎え討つって感じ。もちろん科学的には全く説得力ありませんけど(笑)。
 
     

     
  <のりちゃんさま [近畿] 2002/04/20(Sat) 16:09>

なるほど、一人の神様を、
「僕の方をお願いしますっ!」
「いや、僕に力貸してくださいっ!!」
「ダメだいダメだいっ!!この神様は僕のもんだいっ!!」
「なにうぉ〜〜、神様、僕の方が好きですよね?」
なんて取り合いすることもあった(かも?)ってことですね。
それはそれで面白いな、と、なんでも面白がってしまう私なの
でした。

>水の配置をしてる陣に対しては土の陣

私これって、現代から見ても合理的なんだと信じてました(^^ゞ
でも、「いわしの頭も信心から」
だから、非合理的でも、意味はあったかも知れないですね。



<北畠具顕さま [東海] 2002/04/20(Sat) 20:52>

>水の配置をしてる陣に対しては土の陣
中公新書の「軍師・参謀」と言う本にちょこっとそう言う話が出てましたねぇ。



<こたつ城主 [関東] 2002/04/22(Mon) 17:17>

>のりちゃん様

>「なにうぉ〜〜、神様、僕の方が好きですよね?」

似たような願文合戦がありますから、満更フィクションでも無いッス(^^;)。
私もこの辺の、「戦国時代にとって神とは何ぞや」ゲな事って、2〜3ヶ月ごとに言う事変わるんですが(笑)、神にへつらうと言うより、少なくても神に何か言う行為は、「そんな自分を誰かが見る」という計算はあったでしょう。

>私これって、現代から見ても合理的なんだと信じてました(^^ゞ

お互いよく知り抜いてる土地での戦は、人が納得してついてくる手法(それが何であれ)が有益でしょうが、国土を広げあう、いわゆる天下統一型の戦になるに従って、「勝たなきゃ意味が無くなった」と思います(^_^;)。犠牲の数が違いますから。



<こたつ城主 [関東] 2002/04/22(Mon) 17:19>

>北畠具顕さま

>中公新書の「軍師・参謀」

にもありましたか。小和田センセでしたよね。基本は鬼門遁甲じゃないかな。
 
     

     
  『利家とまつ』、富山人の怒りを聞け!


<かわいさま [関東] 2002/04/21(Sun) 21:01>

ご無沙汰しております。

さて、さきほどのNHK「利家とまつ」、小生、NHKの受信料を払うのをやめようと思いました。成政公のお手柄をあのように横取り致すとは、「恐れ入谷の鬼子母神」、到底、承服致しかねます。佐々家には、現在も歴々の御子孫がおられるはず、断固、抗議すべきかと思います。かくなる上は、脚本家の首を取らねば、もとい(^^;)、この上は、脚本家を辞めさせなければ、富山県人の誇りが廃ります。うそつくな!!!NHK!!!。

現代語が苦手で、申し訳ありません。なお、信長公に諫言したのが、利家だという新資料でも発見されたのなら、お許しを(笑)。小生の知りうる限り、本日のお話、大嘘です。
つまらぬ話しかできなくて、重ねてお詫び。
お邪魔しました。ではでは。



<こたつ城主 [関東] 2002/04/22(Mon) 17:20>

>かわい様

昨日の大河は結局見てません。先週お祭りに行って、その時に溜めてしまったので、又ぞろ何週間も溜める事になるかも(汗)。でも何かあれって、あんまし見る気しないしなぁ。受信料って払わないとどうなっちゃうんでしょうね。私も次から払うのよそうかな。

でもお話伺うに、佐々成政の話を利家がやったと捏造された模様ですね。せっかく(あんな出来でも)地元に関する人とかは見ようとしてるのに、本当に誰も彼も敵に廻すんですね(笑)。

やっぱ現代語で話して貰うと、何話されてるのか判りやすいです(^^)。今まで勘違いレスしてたコトがあったら、こちらこそスイマセン。
 
     



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