<掲示板・議事録>

上州、新田の里、2

     
  <KUBOさま [北海道] 2001/10/27(Sat) 07:16>

>紫さん

>徳川義季についてはかなり前に地方出版本(確か「消された一族」
>とかいうタイトルだったような)
  その本持ってますわ(^^;) 『消された一族 ――清和源氏新田氏支流・世良田氏』(清水 昇、あさを社)ですね。この本によると、義季は「得川」ではなく「世良田義季」で、得川を名乗ったのはその庶長子である頼有であるとしていますが。



<こたつ城主 [関東] 2001/10/27(Sat) 17:35>

>KUBOさま

>『消された一族 ――清和源氏新田氏支流・世良田氏』
>(清水 昇、あさを社)

本当に何でもお持ちでいらっしゃいます(^_^;)。でも、なんで「消された」なんでしょうね。

>得川を名乗ったのはその庶長子である頼有であるとしていますが

新田氏:http://www2.harimaya.com/sengoku/html/nitta_k.html
ご存知(^_^;)(戦国武将の家紋:http://www2.harimaya.com/sengoku/index.htmlより)
↑ここでは確かに、義季の子の内、頼有から得川、頼氏の系統が世良田になってますね。



<さま [関東] 2001/10/28(Sun) 06:31>

「消された一族」は、やはり父の書斎にありました。
今編んでいるカーディガンが編み上がったら読んでみます。



<魔矢さま [関東] 2001/10/28(Sun) 14:30>

>こたつ城主殿
歴史は楽しいですよね。夢とロマンをかきたててくれるし、
想像力を培ってくれる魅惑の世界が広がります。V(~0~)v

>紫殿
どもっす。レスが遅れてスイマセン!
なんと紫殿の母上は世良田出身で叔母上は尾島ですか!
もしかしたら私の先祖とは親類かもしれないですね。
これからもよろしくです♪

 鎌倉時代の徳川一族に関しては資料が極端に少なく、
徳川氏を最初に名乗ったとされる義季から先の子孫の
活動はほとんど知られておりません。義季が徳川(得川)という
姓を実際に使ったのか、それとも世良田だったのかという
論争もありますが、真相は歴史の闇の中です。
高崎市の群馬県立歴史博物館に展示されているパネルには
世良田義季と書かれていますし、一門の菩提寺である長楽寺では
徳川義季公と墓前の石塔には彫られています。
義季を徳川氏の祖とするのは、江戸時代に徳川村(現尾島町徳川)
の長をしていた正田家(300石の旗本待遇)に伝わる伝承が
根拠となっているようです。

 ところで忠臣蔵で有名な吉良上野介義央の領地が群馬県にも
あったのをご存知でしたか?藤岡市には吉良家の飛地があり、
祈願寺であった龍泉寺や屋敷跡も存在します。私はまだ訪れた
ことがないので、年内にも訪問してみようかと思っています。



<こたつ城主 [関東] 2001/10/29(Mon) 06:39>

>魔矢さま

あまり知られてない史跡とか、小説やドラマになってない面白そうな歴史に出会うと、「うふーっ☆ミ」と思います。

本当に、紫さまとは何処かで繋がっておられるかもしれませんよ! そうだったらステキですネ(^^)。

>徳川氏を最初に名乗ったとされる義季から先の子孫の
>活動はほとんど知られておりません。

もしかして……忍者だったのかも!(きゃあ! きゃあ!(>▽<))
私は世良田という名をガッチリ記憶できたのが『影武者徳川家康』から……という不届き者でして(^_^;)、いずれ世良田と得川は、先祖で枝分かれしたのみならず、深い関係を持っていたのかなぁ……なんて思うのですが。

>一門の菩提寺である長楽寺では
>徳川義季公と墓前の石塔には彫られています。

「徳」の字は、ずいぶん前から使われていたのでしょうかね。何かを憚って「得」にしたとか(あるいはその逆)? 正田家の伝承ですか。ありがとうございました。

そうそう(^^)、吉良上野介は(官位名の通り)群馬に領地を持ってるんですよね。赤穂浪士の一件ではあのようですが、地元では大変な名君として伝わっていると聞き及びました。藤岡が飛び地とは知りませんでしたが、こないだ(初めて車で)通ったので、今度私も行きたいです♪
 
     

     
  <KUBOさま [北海道] 2001/10/29(Mon) 10:08>

>こたつ城主さん
> でも、なんで「消された」なんでしょうね。
 要するに徳川氏の系図では得川(世良田)義季の六代政義のあとは親季―有親―親氏と続き、親氏が松平氏に入り婿して徳川氏の先祖となったことになっていますが、実は世良田氏の嫡系が生き残っていて、それは親季の兄政親の子孫だというんです。徳川氏が世良田氏の系図に割り込んだことで、割り込まれた世良田氏の方は徳川将軍家をはばかってそれを公言することもできず「消された一族」となったわけです。
  同書によりますと、この世良田氏の御子孫は現在青森県に住んでおられるとのことです。



<こたつ城主 [関東] 2001/10/30(Tue) 14:00>

>KUBOさま

>得川(世良田)義季の六代政義のあとは親季―有親―親氏と続き、

こういう事でしょうかね(^_^;)。↓
http://www.page.sannet.ne.jp/kotatu/hyo/itiran/tokugawa/tokugawa.txt
家康に繋がる先祖は、正確には親氏からのようですが、この親氏がそもそも結婚した娘(三河国加茂郡松平郷出身の小豪族、松平太郎左衛門の娘)の松平氏ってのがどっから始まったのか、私もわからないんです(^_^;)。もしかして兄の政親が「世良田」で、弟の親季から「松平」が興ったのでしょうかね。

>同書によりますと、この世良田氏の御子孫は現在青森県に住んでおられるとのことです。

むむっ、この人に訊けばわかるのか。。。



<randyさま [関東] 2001/10/31(Wed) 21:27>

KUBO様、はじめまして。城主様、こんばんわ。

>『消された一族 ―清和源氏新田氏支流・世良田氏』
>(清水昇、あさを社)

もう、超チョ〜、メモメモです!
願人坊主の徳阿弥→世良田次郎三郎清康→家康は
もしかしたら、三人とも○一人物?なんて考えてましたので、
要チェックです。なんとかして手に入れたいと思っています。
ありがとうございました。



<KUBOさま [北海道] 2001/10/31(Wed) 21:48>

>こたつ城主さん
> 家康に繋がる先祖は、正確には親氏からのようですが、この親氏がそもそも結婚した娘(三河国加茂郡松平郷出身の小豪族、松平太郎左衛門の娘)の松平氏ってのがどっから始まったのか、私もわからないんです(^_^;)。もしかして兄の政親が「世良田」で、弟の親季から「松平」が興ったのでしょうかね。
 世良田氏の子孫の家に残る『世良田家嫡子名帳』によると親季は「欠所又ハ討チ死ニト云」となってますので、親季以降の子孫についてはかなり怪しいですねえ(^^;)
  松平太郎左衛門家は賀茂氏あるいは在原氏の子孫という説があります。葵はもともと賀茂神社の神紋らしいですし。



<魔矢さま [関東] 2001/11/01(Thu) 14:10>

こたつ城主殿、紫殿、そして皆様!

えー、近所の史跡をバイクで周回しながら写真を撮って
まいりました。その写真を利用して自分のHPに「上州歴史探索」
というコーナーを作ってみました。これからも取材を重ねて
充実させていく所存ですが、とりあえずアップしましたので
新田氏と徳川氏関係の研究者及びファンの皆様には
ぜひともお越し頂けたら幸いです。v(~0~)v



<こたつ城主 [関東] 2001/11/02(Fri) 16:56>

>randyさま

おお〜(^O^)、やっぱり食い付きましたねぇ!

>願人坊主の徳阿弥→世良田次郎三郎清康→家康は
>もしかしたら、三人とも○一人物?なんて考えてましたので、

それは又……どゆこと(*O*)?
『消された一族』を読まれたら、こたつにもいろいろ教えて下されぇぇ〜!


>KUBOさま

>松平氏
>親季は「欠所又ハ討チ死ニト云」となってますので、親季以降の
>子孫についてはかなり怪しいですねえ(^^;)

えっ(^^;)。。。親氏が親季以来の血筋と言うのは、どうやら清康(家康の祖父)ごろからの主張ではあるようですね。「討死する前に子孫を残していたんだっ!」と言い残していたのかしら。

>松平太郎左衛門家は賀茂氏あるいは在原氏の子孫という説があります。

なるほど。松平は世良田とは関係ないのネン(深読みしちゃった(^_^;))。でも葵のご紋って、婿入りの証だったんですね!



<こたつ城主 [関東] 2001/11/02(Fri) 17:04>

>魔矢さま

わ〜、近所をバイクで巡ると、すぐに新田氏や徳川氏関係の史跡があるなんて……いいですね〜(>▽<)!!

「上州歴史探索」、拝見しましたよ〜♪ 鎌倉時代の徳川一族の墓は、なかなか立派そうですね。「歴史公園の一角にある茶会所・大光庵」って、なんか雰囲気良さそう〜(^。^)。 これからも取材、がんばって下さいネ♪
 
     

     
  <KUBOさま [北海道] 2001/11/06(Tue) 00:06>

>こたつ城主さん

> なるほど。松平は世良田とは関係ないのネン(深読みしちゃった(^_^;))。でも葵のご紋って、婿入りの証だったんですね!
  ですね。世良田や得川なら新田家の家紋「大中黒」のはずですから。



<魔矢さま [関東] 2001/11/11(Sun) 23:07>

こたつ城主殿

本日は晴天でしたのでまたまた新田郡内をバイクで
駆け巡って写真を撮りました。「上州歴史探索」も
以前よりは充実してきましたのでよろしかったらまた
ご笑覧ください。新田郡内には家康の先祖とされる
親氏が上州から出奔した当時の逸話とかも残っていて、
三河松平氏は新田一門の出であるということが確定的な
事実としてまかり通っております。史跡に恵まれた
のどかで平和で良いところですよ、上野国新田荘は♪
v(^O^)/



<こたつ城主 [関東] 2001/11/12(Mon) 07:07>

>魔矢さま

日曜日は晴天でしたね〜(^O^)! いろいろやらねばならぬ用をみんなどけて(っつーか、もうヤケ起こして)、城主も車に乗って出掛けました☆ミ

>よろしかったらまたご笑覧ください。

は〜い♪ 行きます〜。ご連絡、ありがとうございます(^^)。

>家康の先祖とされる親氏が上州から出奔した当時の逸話とかも
>残っていて、三河松平氏は新田一門の出であるということが
>確定的な事実としてまかり通っております。

やんや、やんや〜〜(^O^)! ……え(・・;)? 松平氏が新田一門? やっぱそういう道筋が地元ではあるんですねぇ。そういうのって好き(#^.^#)。よしっ、行こっ!
 
     



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