武将の男色〜性神さま談議２

<こたつ城主 [関東] 2001/06/18(Mon) 13:20> ＞黒龍斎さま 男色（衆道）は戦国期には戦場での性生活だったのでしょうが、これを持って出世のキッカケを掴んだ若者も居ただろうし、またそのように主君に愛された者は、報酬などを望まず命懸けで働いたので、主従の結束が命題となってしまった泰平の江戸時代には、戦場が無くても尊ばれたのでないかと思います。 角川映画の「天と地と」に出てた「女武者」って確か、財前直見だったような……。そうそう、上杉軍を挑発しにきて、一発でヤラレちゃんでしたよね(^_^;)。 別所吉親の妻の話、スゴイですね。ちゃんとは把握してませんでしたが、別所吉親というのは、別所長治の叔父だったとか。長治夫妻はともに大変に若かったので、これを籠城戦の中で、叔父夫婦が盛り立てていたんでしょうね。しかも叔父の妻が自ら槍をとって太刀を取って……。秀吉は「あれには構うな」と指図してるようですね(^_^;)。 こんな事を言うとファンに怒られるかもしれませんが、どうも三木城における別所一族の籠城戦というのは、まあ兵糧攻めという苛酷な試練を受けていたせいも無論あるでしょうが、何か全員引くに引けなくなって、互いに鬼と化していった感じがします。吉親の妻が壮絶な自刃を遂げた後、長治の妻は、長治の弟の身重の妻が泣くのに自刃を強要するんですね(^_^;)。恐ろしいというか無理心中的というか……正直、賢いやり方だったのかどうか疑問が残ります。 <こたつ城主 [関東] 2001/06/18(Mon) 13:21> ＞梵天丸さま >謙信＝女性説の小節か漫画があったら、是非読んでみたいです。 わ〜い(^O^)！　描こうかなぁ〜。 ＞林六郎光明さま あ(^^)、お久し振りです。 謙信の墓相からも女性説が出ていたんですか。そういや、石田三成の骨からも女性説が出たそうですよ。昔の人は本当に小さかったんですね。 では、妻帯しなかった事と、月に一度お籠りをしてた事、あと墓相（恐らく小さかったんでしょうね）から……ですかね。 <こたつ城主 [関東] 2001/06/18(Mon) 13:22> ＞うーろん様 >そういえば・・竹俣くんって小説に登場してきたのかな？ いや〜、少なくても特徴のあるキャラとしては登場してなかったですよね(^_^;)。海音寺センセは、何しろキャラの特徴がスゴイですから。どうも女武者というと、私は即座に「松江（鬼小島弥太郎の妻）」を思い出します。 <こたつ城主 [関東] 2001/06/18(Mon) 13:24> ＞紫さま >城を守って戦闘に加わった女性は多かったようです。 「女は城（家）を守るもの」という概念は、本当に籠城して戦うからだったんですね。家に縛り付けられて……と言うよりは、城という巨大な組織の差配ぐらいは任される女性も中には居た、という事であって、能力重視の当時としては当然だったんでしょうね。真田信之夫人の話も有名ですものね。 村上水軍にも、珍しい女性用の鎧が残ってるそうですね。村上武吉の娘のものだとか。 >「父を介錯した十三才の少女」 誰の話だろう(^_^;)。これだけじゃ、ちょっとわからないけど。 <こたつ城主 [関東] 2001/06/18(Mon) 13:26> ＞のりちゃん様 >同性しかダメ >同性でも異性でもどちらでもいける >同性しかいない状況なら仕方なく 面白い括りですね(^^)。最初のは、かなり身分の高い生まれの人には多かったように思えます。生みの母の手を借りずに育ったり、母親と敵対関係になったりすると、女性不審に陥るケースは男性には多いように思えます。 >３番目なんでしょうね。戦国時代のお小姓さんは。 戦場では三番目も在るでしょうね(^_^;)。しかし基本的に武家社会など、ある程度生産者ベース（庶民……とでも言いますかね）から離れた社会に育った人（俗に言う身分の高い人）は、まあ両刀使いではないでしょうかね。秀吉が男性はダメだったとか聞いた事がありますし。 >戦国武将とお小姓さんの愛（？）は、同性愛者の愛ではないんですねぇ。 あ、それは違うと思いますよ(^_^;)。だいたい「愛」ってのが、今とはだいぶ違うと思います。 >「文化的表現」ということは、男色が文化的に「よきもの」と、 >考えられたってことでしょうか？それはまた違うんでしょうか？ 「よきもの」だったと思いますよ(^_^;)。単なる生理現象として存在したワケではなく、結束を強める意味合いとしても在りえたと。ただ、それを戦国期一般の通念ととらえると、又おかしなことになるかもしれない。何のかんの言って、子供は作らないといけないですから。 <こたつ城主 [関東] 2001/06/18(Mon) 13:29> ＞赤いお母さん様 >度胸試しに牛と交わるというのも土佐の方ではあるという噂も。 それって、土佐の方なんですか(ﾟ.ﾟ)。尾張派（←三成などの"近江派"に対して）には暴れん坊が多かった、という記述に絡んで知ったので、てっきり全国規模であったのかと思ってました。 馬ってのも聞いた事があるんですけど、どうやってやるのかなぁ……昔の馬は小さかったから出来た？（グロイ話ですかね(^^;)） >性のはけ口に動物を使うというのも大陸の方では一般的ですしね。 あ、ジュゴン。女性の居なくなった島で、みんなで捕ってきて……。 >あ、なんか生々しい話に成ってきましたね・・・（汗）。 ホントだ(^^;;;;)。 >陣中に春をひさぐ女性が集まって来るというのは >古今東西世の常でして、手に入れようと思えば何の問題もないのでしょう。 もしかしたら、そうしてやって来る者の中に間者がいるのを警戒したのかなぁ……。一向一揆なんてのはゲリラ戦だったから、これは居たって気もするんですよねぇ。だいたい「くのいち」なんて、いかにも「これが仕事」って感じに面白おかしく描かれるけど、きっと根拠はこの辺にあると思う……。 >それに戦前に、精を出すという行為は忌み嫌われますので、 船に女性を乗せないですよね。あれって鮫除けだったんじゃないかな、とか思ってます。鮫は血の匂いに敏感だから。

<黒龍斎さま [関東] 2001/06/18(Mon) 23:06> >>　男色の件 こたつ城主様・のりちゃん様・赤いお母さん様〜 レスありがとうございます。 私も�Bだと思います、もう一つは主従関係の結束固めに利用 されたとか・・・「織田信長」と「前田利家」の関係です。 京の都でも公卿達の間では高尚な遊びとしての秘め事だった とかで・・・・お相手はお稚児さん〜ですね。 (なんか生々しい話に成ってきましたね・・・(たきあせ)) >>戦国時代の女性・・・ こたつ城主様・紫　様・うーろん様 レスありがとうございます。 別所吉親の妻は、長治の妻より先に自害しております・・・ 「年たけたる、わらが若輩の奥方の手本となりましょう」と 言い残して、三人の子供を刺し殺して自害して果てています。 「おあん物語」というお話しがあります、「再現・日本史」 に紹介されていますが、「おあん」という女性は石田光成〜 家臣の娘で当時17〜18歳の少女だったそうです。 関ヶ原合戦の際に包囲された佐和山城(一説では大垣城)に 篭城した石田家中の中におり、討ち取った敵の「首」を洗っ て、歯にお歯黒を塗り「武将の首」に細工する作業をしたり 篭城戦で不足した鉄砲の弾を鋳造・製作したりなど・・・・ 紫さまのレスにもありますように、城の防衛に携わった女性 が多いようです。 もしかしたら、鉄砲や弓で城郭に迫ってくる敵兵を狙撃して いた勇ましい女性がいたりするかもしれません。 しかし、「父の介錯を13歳の少女が・・・・」のお話しには 戦国の非情さを痛切に感じます。 戦国ではありませんが、「戊辰戦争」でも会津若松の「鶴ヶ城」 が官軍に包囲され篭城戦となった時、武家の奥方や娘達は・・ 鉢巻に襷がけにて、負傷兵の看護や撃ち終わったマスケット銃 への弾込め作業などしていたそうです。 膿にまみれた手で「おにぎり」を拵えて、それを女性・守備兵 関係なく食べたそうです・・・もしかしたら、藩主・松平容保 も食べたかも知れません、彼は黄色の布を識別章として自らが 布を裂いて、一人一人の将兵に与えたそうですから・・・・ あの時代は、男性でも女性でも「辛い」時代かも知れません。 己の信義を通す為に、時には主君に対して「叛意」を翻し!!! 人質の「弟」「許婚者」を斬殺された武将もおります。 村上武吉の娘がモデルになった漫画があります「海鶴」とい う作品です、最終巻には三木攻めの読みきりも収録されてお ります。 <赤いお母さんさま [関東] 2001/06/19(Tue) 03:59> ＞面白い括りですね(^^)。最初のは、かなり身分の高い生まれの人には多かっ たように思えます。生みの母の手を借りずに育ったり、母親と敵対関係になっ たりすると、女性不審に陥るケースは男性には多いように思えます。 こういったものは環境プラス遺伝的な物も在るようですし、 一概には階級で割る事は出来ないでしょうが、 環境と言う面で多い少ないはあるのかもしれません。 ホモセクシャル、それも男性の場合でいえば、 母親と敵対するというケースよりも一般的なのは、 強い父親に対する防衛本能の発露という説があります。 つまり父親と息子というのは母親という女性を巡るライバル関係にあり、 強力な父親というのが息子にとって驚異と感じられるときに、 本能的に精神的に、父親と同化する事により、 身を守るという発想が生まれるそうです。 吸血鬼が怖ければ、自分も吸血鬼になってしまえという感覚ですね。 この精神的変化がホモセクシャルに繋がるケースが多いそうです。 父親の権力が絶対だった世界で、同性愛が多く生まれるというケースはあるのかもしれません。 もっとも現代とは母親との関係も違うでしょうし、一概にはいえないでしょうが。 調査も出来ないだろうし（笑）。 ＞てっきり全国規模であったのかと思ってました。 あったんじゃないですか？ 私が読んだ話の例がたまたま土佐のケースだったというだけですから。 ＞あ、ジュゴン。女性の居なくなった島で、みんなで捕ってきて……。 その話はしりませんが、 よくある話ですよね。 ごく普通に。 特殊な状況下に限らずという話です。 ＞もしかしたら、そうしてやって来る者の中に間者がいるのを警戒したのかなぁ……。 陣中に物売りに来る人間は行商や、地元の人間でしょうし、 信用のおける格のある人間以外は、本陣奥まで入れないのでは？ よく知らないのでなんともいえませんが。 ただ、手に入れようと思えば手に入るという事が言いたかったのです。 しょうがないから男色に励んだ訳ではないでしょ？という事で。 例えばよく例に出される寺院の同性愛の話にしたって、 別に僧侶が異性とふれられなかったか？というとそうではないようです。 時代によっては家族持ちの僧侶がいたり、 色町に繰り出したり、 良いところの奥方と大きな寺院の住職との逢い引きなんて よくきく話ですし、どこかに抜け道はあったはずです。 そのなかで稚児の話が良く出てくるのは、 あくまでもイメージの世界なのか、 あるいはそういった遊びが風流とされた、あえてする理由があったかでしょう。 男色の話にしても、 上流階級の世界では風流とされたし、 ネガティブなイメージがなく、たしなみとして奨励されれば、 それなりに趣味ではなくても関わったのではないでしょうか。 別に女性と関係するのにそれほど熱意の無い人間でも、 女遊びをしなくてどうする！ホモか？という様な 体育会系というか、マッチョな環境におかれれば、 見栄でやるという例は良く聴きますしね。 そんなに気が進まなくても。 <のりちゃんさま [近畿] 2001/06/19(Tue) 10:33> >（同性愛が）結束を強める意味合いとしても在りえたと。 「菊花の契」なんて、まさにそれですね。 友情と同義になっている。 「あえてする」ものだったってのが、本当に、目からウロコでし た。 「自分の常識」にやっぱりまだまだ縛られてるなぁ。 同性愛が、「非常識」になったのは、日本では最近だったのです ね。 ルイスフロイスが、「日本の性風俗は驚くほど乱れている」と、 本国に報告した・・・なんて話しをどこかで読んだような気がす るんですが（銭湯が混浴なのが信じられなかったとか）、今の日 本の性に対する常識は、かなり最近取りいれられたんでしょうね。