武将の男色〜性神さま談議１

<kitabatakeさま [関東] 2001/06/14(Thu) 20:44> 最近は戦国大名のホモ疑惑打破について活動中。 信玄＝高坂同性愛説　謙信ホモ説　信長＝蘭丸危険な恋説 どれも現代みたいに近くにいる男同士はホモ疑惑が出るということ。 高坂は足軽近習から出世した信玄家中の出世頭。この説は近習時代 ですね。信玄が高坂に出した謝罪の文書、これだけで信玄同性愛説 がでるとは・・・・ 謙信は直江景綱（だっけ？）の娘を側においています。 <石野真琴さま [関東] 2001/06/14(Thu) 21:07> ＞kitabatake様 　戦国時代の男色は、特に驚くべき事ではありません。信玄公と高坂との関係はほぼ間違いないようです。 　謙信公の場合は、極端な禁欲者であったらしいです。江戸時代には謙信公には八重垣姫と言う姫がいた事になってますが、謙信公の直系の子孫はおられないようです。 <kitabatakeさま [関東] 2001/06/15(Fri) 01:26> ＞石野真琴サマ 返答してくれてありがとうございます。やっぱり信玄と高坂の男色 はホントだったのかぁ〜〜〜。謙信に子供はいないというのはホント のようですね。八重垣姫も江戸期からの登場らしいし。極端な禁欲 とは現代じゃかんがえられませんなぁ〜〜。 石野さんのページみました、すばらしいですね。 城主サマ、連続してすんませんです。戦国大名には両刀使いが 多いという結論に達しました。信玄はかたや諏訪御料人をおっかけ てたり（大河信玄の見過ぎ？）、かたや高坂と禁断の出来事・・・ おぅぅ！ <こたつ城主 [関東] 2001/06/15(Fri) 16:54> ＞kitabatakeさま >信玄が高坂に出した謝罪の文書、 「きゃあ！　ヤダ！　源助ちゃんったら、私は浮気（したかったけど）しなかったわ！　妬いちゃイヤよ！」……って奴ですか？(^_^;;) http://members4.cool.ne.jp/~t_susa/tegami/singen.htm ↑正しく読みたい方は、こちらをどうぞ(^^;;;;)。 （「僕の雑記帳」：http://members4.cool.ne.jp/~t_susa/index.html「武将の手紙」より） >信玄はかたや諏訪御料人をおっかけてたり（大河信玄の見過ぎ？）、 >かたや高坂と禁断の出来事・・・おぅぅ！ 特に武家社会では、女好きも男好きも、同じ「色を好む」に入ったと思います(^^;)。また謙信みたいに、女を好まないからと言って、今みたいに変態視される事も無かったでしょう。性に関しては、概ね「やりたい人はやればいい」という大らかな社会だったような……。 ＞石野真琴さま >謙信公の場合は、極端な禁欲者であったらしいです。 ちょくちょくアチコチで発言してるのですが、細川政元が同じように妻帯せず、信仰に熱心でした。謙信の世代だと珍しい（古いって事ですかね(^^;)）けど、今のように物凄く珍しいワケじゃなかったとも思います。八重垣姫の話は、恥ずかしながらよく知りません(^_^;)。 <よーぜんさま [北陸] 2001/06/16(Sat) 10:49> 下の方で、謙信の話が出ていましたが… 謙信=女性説というのもあるようですよ。知ってました? <こたつ城主 [関東] 2001/06/16(Sat) 15:15> ＞よーぜん様 >謙信=女性説というのもあるようですよ。知ってました? はいはい(^^)、これを「戦国武将一覧」に一言付け加えようか、ちょっと悩んだのですが、私の知る限り、「月に一回、毘沙門堂に籠った」という根拠しか思い当たらず……。 でも、謙信＝女性で真っ向から漫画でも書く人が出ると面白いな、と思ってます。

<黒龍斎さま [関東] 2001/06/16(Sat) 18:56> >「色好み」・・・・ 戦国時代での「男色」は、現代と違って〜別に不自然な行為とは 見られていなかったようですね・・・ 特に戦国時代では、女性を戦場に連れて行くのはタブー視されて いましたし・・・・ ただし「女武者」(別式女)は別扱いだったとか・・・・ (↑　大勢〜存在していたわけでもないようです) 天下泰平な江戸時代でも、将軍・大名などの間でも「男色」は行 われていたようですし・・・・ 現代の人間から見れば〜理解しにくいものですね <梵天丸さま [関東] 2001/06/16(Sat) 21:47> 謙信＝女性説の小節か漫画があったら、是非読んでみたいです。 <黒龍斎さま [関東] 2001/06/17(Sun) 00:02> >　こたつ城主　様 戦国時代に存在した「女武者」はご存知ですね・・・・ 角川映画の「天と地と」に登場した〜〜〜!!! 武田勢の「八重隊」など・・・、残念ながら女武者大将 の「八重殿」は謙信の火縄銃にて狙撃されて・・・・・ あと、漫画の読みきりですが〜羽柴秀吉の中国攻めにて の話しに「女武者」が登場します。 三木城主の「別所長治」が反旗を翻し羽柴秀吉勢に牙を 剥きます。 そこで、女武者が登場して秀吉勢の足軽達を蹴散らし〜 一騎討ちにて武将を打ち倒す、凛々しい女武者の正体は 「別所吉親」の奥方でした。 モミの鉢巻に桜縅の具足に〜白芦毛の馬上で二尺七寸の 大太刀振りかざす姿〜〜 敵味方を問わず語り草になったストーリーです。 ちなみに・・・・羽柴秀吉の取った戦術は・・・・・・・ 「兵糧攻め」です、「三木の干し殺し」と言われたとかです。 １年以上に渡り城内への〜水の供給・糧食の供給を断ったそう ですが・・・・・ それに対して、三木城主〜「別所長治」は一族の自害を条件に 開城と城内の将兵・婦女子・庶民の助命を嘆願した。 羽柴秀吉は・・・それを承諾した。 例の「女武者」は、三人の我が子を刺し殺し・・・自分も・・・ 自害して果てたそうです。 漫画のストーリーですが、恐らく歴史上の逸話を元に描いたもの と思います。 <林六郎光明さま [北陸] 2001/06/17(Sun) 02:17> 久しぶりに出歩いています（笑） >謙信=女性説というのもあるようですよ。知ってました? 当てにはなりませんが２５年程前に、ある墓相研究家が謙信の墓を見て、墓相から謙信女性説を唱えたと書いているのを見た記憶があります。 謙信公自身が戦国時代にも珍しいキャラクターですし、それもあって妙に面白いことを言う人だなあと思いました。 <うーろんさま [関東] 2001/06/17(Sun) 09:44> 梵天丸さまや黒龍斎さまの書き込みで思い出したのですが、 「天と地と」の謙信の設定も女から男にかわっていたような・・。 あれは騎馬武者のシーンがなんともいえなかった。 そういえば・・竹俣くんって小説に登場してきたのかな？ もっかい読んでみようかな〜と思う今日この頃です。

<紫さま [関東] 2001/06/17(Sun) 16:30> 戦国時代、従軍して闘った女性は少ないですが城を守って戦闘に加わった女性は多かったようです。黒龍斎さまが書かれた別所吉親夫人畠山氏と富田知信（信高）夫人宇喜多氏はその代表ですね。 「歴史と旅」平成７年２月号「特集　戦国おんな奮戦記」には「父を介錯した十三才の少女」という記事もありました。 戦国の女性は強かった、と言うより強くならなければ生きていけない時代だったのでしょう。後世の私たちから見れば興味深く面白い時代ですが、当時の人たちは大変だったでしょうね。 <のりちゃんさま [近畿] 2001/06/17(Sun) 22:08> 黒龍斎様 >国時代での「男色」は、現代と違って〜別に不自然な行為とは 見られていなかったようですね・・・ 森蘭丸とか、お寺の色子さんとか。 なんかの本で、同性愛について３種類にわけてて、「同性しかダ メ・同性でも異性でもどちらでもいける・同性しかいない状況な ら仕方なく」に分かれると書いてました。 ３番目なんでしょうね。戦国時代のお小姓さんは <赤いお母さんさま [関東] 2001/06/18(Mon) 04:24> ＞なんかの本で、同性愛について３種類にわけてて、「同性しかダ メ・同性でも異性でもどちらでもいける・同性しかいない状況な ら仕方なく」に分かれると書いてました。 横レス失礼します。 上記の分類で言えば、上から ホモセクシャル（同性愛者） バイセクシャル（両性愛者） 特殊な状況下におかれたヘテロセクシャル（異性愛者） となり、 通常、同性愛者というとホモセクシャルの人間をさすと思います。 文化的に性の指向性にかかわらず、様々な形で表現するというのは 世界中に見られるとおもいます。 武士の男色に限らず。 度胸試しに牛と交わるというのも土佐の方ではあるという噂も。 性のはけ口に動物を使うというのも大陸の方では一般的ですしね。 あ、なんか生々しい話に成ってきましたね・・・（汗）。 <赤いお母さんさま [関東] 2001/06/18(Mon) 04:31> ＞３番目なんでしょうね。戦国時代のお小姓さんは。 これもどうなのでしょうか？ 戦場に女性を連れていかれないとしても 陣中に春をひさぐ女性が集まって来るというのは 古今東西世の常でして、手に入れようと思えば何の問題もないのでしょう。 それに戦前に、精を出すという行為は忌み嫌われますので、 初めから、そういった行為はしないと思います。 ですから、武士の男色はあくまでも文化的表現か、 さもなくば純然たる好みというヤツなのではないでしょうか？ <のりちゃんさま [近畿] 2001/06/18(Mon) 08:47> >赤いお母さん様 >同性愛者というとホモセクシャルの人間をさすと思います。 ありがとうございます。 戦国武将とお小姓さんの愛（？）は、同性愛者の愛ではないんで すねぇ。 >武士の男色はあくまでも文化的表現か、 そうなんですか！！ 私は、そのまんま信じてしまってました！！！ こういうとこらへんが「戦国」のセンスのなさなんですよねぇ。 「文化的表現」ということは、男色が文化的に「よきもの」と、 考えられたってことでしょうか？それはまた違うんでしょうか？ 上田秋成の「雨月物語」も、男色をテーマにしたお話がいくつか 出てきますよね。「菊花の契」とか。 男色を否定した内容ではないと思います。