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<具合 悪佐守さま
[関東] 2000/06/15(Thu) 17:56>
悪さに御座る。
城主様、
されど、領土化するというのは簡単なことで
御座ろうか（＾＾；
越後と関東には山脈が連なっており、年貢米の
輸送は困難で御座ろう。内陸部ゆえ米価は安く、
金銭徴収では、微々たる物になるのでは。
自然、関東の収入は関東で、越後は越後でとなるはず。
あまりにも交通の障害が大きすぎるので御座る。
某、思うに一体化した国家経営は不可能に御座るぞ。
結局、誰かに与えて統治させるしかないはず。
されど、越後の武士にとっても、分家でもしない限り、
貰って嬉しくは御座るまい。結局、関東の武士にやるしかない。
その関東の武士が、上杉についたり北条についたりしておるから
出兵を繰り返すのでは…。
領土化とは、どのような意味をお考えに御座るか？
＞自分の領土にしてしまった方が遥かに得です。
某には、とても得には思えぬし、実際、不可能では（＾＾；
本拠を春日山から関東に移すのなら話は別に御座るが。
それをやったら、越後は失われると存じまするが…。
＞軍律は厳しく、謙信は違反者を罰するに苛烈な所がありました。
これは当然で御座ろう。当時の戦では、軍勢が近づくと、村村、
寺社なども、乱暴狼藉停止の制札を買う事が多かったはず。
金で安全を売る以上、約束は守らねばなり申さぬ。
考えれば考えるほど、関東出兵の意味は分かりませぬな（＾＾；
それでは御免仕る。
<公家の家臣さま
[甲信越] 2000/06/15(Thu) 18:32>
勝手にお話にわりこまさせていただきま。
上杉謙信の関東出兵の意味は管領上杉憲政や箕輪の長野氏らの
要請があって、関東管領としての職務（関東の平穏化）をまっとう
しようとしたからではないでしょうか？北条氏康の関東制圧の阻止
などもかんがえられます。上杉謙信は完全に関東を領国（分国）化
していません。戦争が終了すると在地領主層に城をわたして早々に
越後へ撤退しています。上杉軍の領国獲得戦争がはじまるのは次代
の上杉景勝の代からです。
だから、謙信が越後帰国中に関東武士層が北条に加担するのは至極
当然です。謙信も完全に上野方面を領国化すれば頻繁に出兵しなく
てもよくなったのです。
本拠地を移すのではなく、直江や色部など有力家臣か、景信などの
親族が城代としてはいって委任統治の方法をとればよいのです。一
応上杉軍のにらみをきかせておけば、反乱も少しは回避できよう。
越後の産物は越後のみで消費し、上野（関東）の産物は関東で消費
するということです。具合さまとおなじことです。
<甲斐の虎さま [地球外]
2000/06/16(Fri) 00:16>
＞されど、越後の武士にとっても、分家でもしない限り、
＞貰って嬉しくは御座るまい。結局、関東の武士にやるしかない。
＞その関東の武士が、上杉についたり北条についたりしておるから
＞出兵を繰り返すのでは…。
そういえば北条城城主・北城高広だけは厩橋城に入りましたね。
ま、厩橋城は関東管領の拠点だった城ですから、「最低でもここだけは」ということなのでしょうかね。
もっとも、北条高広が「寝返り癖」の武将だったのは謙信の計算違いでしょうか（笑）
それではまた。
<二見丹波守信純さま
[甲信越] 2000/06/16(Fri) 02:49>
あう、新潟自殺率高かったんですか。ちなみに離婚しないのは農家が多いので家意識が強いという話を聞いたことがあります。たしか０．９８％程度だったような・・・。全国１です。
自殺率はたしかウチの実家が全国１に輝いた（？）ことがあります。
ちなみに近所で知っているだけでも４・５件は・・・。
陰鬱な性格は納得。でも県では雪が多いのでみんなが助け合うために優しいと聞いたことがあります。どこへ行っても人それぞれなんでしょう。
<千姫さま [東海]
2000/06/16(Fri) 08:32>
新潟って自殺率高いのですか？初めて知りました。
ちなみ静岡は詐欺に会い易いらしいです。
理由：バカみたいに人が良いらしい？
でも、私はあったことがない！ということは人が良くない？？
<こたつ城主 [関東]
2000/06/16(Fri) 16:41>
＞具合 悪佐守さま
>されど、越後の武士にとっても、分家でもしない限り、
>貰って嬉しくは御座るまい。結局、関東の武士にやるしかない。
>領土化とは、どのような意味をお考えに御座るか？
え？ ……ああ、もしかして、↓
>>毎回出て行って食べて帰ってくるより、
>>自分の領土にしてしまった方が遥かに得です。
この一文が誤解を招いているのかな？ 確かに適切な表現ではありませんね。すいませんでした。言い直すと、
「領国化しない（するつもりのない）関東に外征を行うより、領国化しうる土地（強いて言うなら北信濃とか）を侵略する方が得」←こう書けば良かったんですね。まあ、これはこれで「謙信にそんな気は無かった」になるんで、どこまで行っても謙信と反乱分子は相容れないんですけどね(^_^;)。
>考えれば考えるほど、関東出兵の意味は分かりませぬな（＾＾；
まあ、それは常々言われている通り、歴史における本当の動機は本人にしかわからないんでしょうね。特にこのケースは……(^_^;)。
＞公家の家臣さま
>上杉謙信の関東出兵の意味は管領上杉憲政や箕輪の長野氏らの
>要請があって、関東管領としての職務（関東の平穏化）をまっとう
>しようとしたからではないでしょうか？
その通りだと思います。お詳しいですね。
>だから、謙信が越後帰国中に関東武士層が北条に加担するのは至極
>当然です。謙信も完全に上野方面を領国化すれば頻繁に出兵しなく
>てもよくなったのです。
まあ、そうなんですよね。私が家臣だったらそう進言すると思います。でも結局あのヒトは、武装解除してさっさと越後に帰っちゃうんですけどね、いつも(^_^;)。（謙信〜）
>本拠地を移すのではなく、直江や色部など有力家臣か、景信などの
>親族が城代としてはいって委任統治の方法をとればよいのです。一
>応上杉軍のにらみをきかせておけば、反乱も少しは回避できよう。
まあ、ヤル気になれば、という話ですよね。それは解ります。私が家臣だったら……以下同文(^_^;)。
ただ、やってみないと何とも……。余程ローテーションをうまく組めば……でも、人材問題に限らず、越後軍は各々の諸将の自己資金に頼って兵站を延ばすだけ。まあ途中、行軍用道路（とか橋）ぐらいは建設したでしょうが、後で使えるようには作ってなかったと思いますね。引き上げが前提なんでしょう、やっぱ(^_^;)。ははは……。
<こたつ城主 [関東]
2000/06/16(Fri) 16:45>
題名：謙信の関東出兵について
初めから領土化するつもりが無かった、と思います。同じ戦をするにしても、領土に出来る土地に外征するなら益もあるでしょうが、それをしなかったために、家臣に不満を持つ者が出たのではないか、と思います。まあ、家臣の離脱云々は、この件のみに限らないと思いますが。
それで、なぜ関東に外征したのか、という件については、関東管領職を受けてしまったためでしょう。そしてこれは、元々天陽さまの所で述べたことの繰り返しになりますが、関東が欲しかったからではなく、関東管領職が欲しかったのだと思います。理由は、変転を繰り返す越後国人に示すべき地位が、越後守護職ではもはや色あせていたからだと思っています。（詳しい経緯は、「摂津村重伝」へ）
しかし謙信の生涯にとって、関東管領職は同時に大きな足かせでもありました。これを私は否定できないので、これを受諾したことが失敗である、という意見に対して、あえて反論するならば、関東管領職を受諾したって、実行しないという手段もあったのだけど、約束を守ること、それを実行すること、これを自ら示さねば、越後の国はどうにもならないと謙信は思った、というのが私の持論です。
また、彼に政治力が備わっていれば、そうした親分的なスタイルだけに頼るのでなく、他に手段があったのでは……という意見もよく耳にしますので、これには反論はありません。あえて弁護するなら、彼は嫡子として教育された人間ではなく、当主の座に就いたその日から、急に政をしなくてはならない状況にあった、と言うことぐらいです。恐らく本音では、隠遁生活がしたかったにちがいないでしょう。成長過程の環境から見ても。
＞甲斐の虎さま
>そういえば北条城城主・北城高広だけは厩橋城に入りましたね。
>ま、厩橋城は関東管領の拠点だった城ですから、
>「最低でもここだけは」ということなのでしょうかね。
どうでしょうね。まあ前線拠点ではあったのでしょうが、そんなに大きな城でもなく、結果的には、兵糧や武具の倉庫に使っていたんじゃないですか？ だと、やはり部下が入ってないと……っつーことで。
ところで、前に二見さまが言ってらした、北条景広ってこの北条高広と何か関係ある人なんですか。荻田長繁（でしたっけ？）だかいう人に討ち取られたとか聞いたけど……。
<こたつ城主 [関東] 2000/06/16(Fri)
16:48>
＞二見丹波守信純さま
>ちなみに離婚しないのは農家が多いので家意識が強い
>という話を聞いたことがあります。
ああ、なるほど……。言われてみれば、家を守る意識は相当なものがあると思う時があります。 ＊納得＊
>自殺率はたしかウチの実家が全国１に輝いた（？）ことがあります。
>ちなみに近所で知っているだけでも４・５件は・・・。
「地元が」全国１……ですよね(^_^;)。（ちょっとビックリ） でも、近所で４〜５件は多いですね。いや、多すぎる！ 連鎖反応とかもあるのでしょうか。
>でも県では雪が多いのでみんなが助け合うために優しいと聞いた
>ことがあります。どこへ行っても人それぞれなんでしょう。
そうですね(^^)。実際、知人にも、自分に厳しく他人には尽くすタイプの人が多いです。助け合う気持ちから来ているのかもしれません。
＞千姫さま
>ちなみ静岡は詐欺に会い易いらしいです。
>理由：バカみたいに人が良いらしい？
>でも、私はあったことがない！ということは人が良くない？？
そんな事は……(^_^;)。静岡の人が詐欺に会いやすいという話は、私も聞きました。それも静岡の人自身に。あと、お試し商品のモニターを頼まれやすい、とか？（これは何か関係あるのかしら？）
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