<掲示板・議事録>

孫市＠町興し祭り・続報、１

　 　 　
　 <のりちゃんさま [近畿] 2004/02/18(Wed) 19:41>

「毘」については、実は私はこたつさんに聞くまで知らなかったのですが、結構、あまり深く考えずにシンボルマークにしちゃってるものってあるのかもしれませんね。

ここでも以前話題になったと「サッカー日本代表」の八咫烏も、多分「足が三本ある」のと、「神武天皇を先導した」ということから、足に関係あるスポーツを優勝に導く・・・という意味で採用したんでしょうが、神武天皇が実は、外来の民で（なにしろ、九州に降り立ったわけですから、中国大陸からやってきた、という考え方するのが自然ですよね（笑））あると考えれば、外国の勢力を日本に攻め込ませたと言うことになるわけで（笑）

そらあかんやろ〜、な話になっちゃいますからねぇ(^^ゞ


<こたつ城主 [関東] 2004/02/19(Thu) 20:19>

＞のりちゃん様

日本に限らず、実は外来文化を伝統の発祥にしてるって国は少なくないと思いますが、言われてみれば、その中では「日本古来かどうか」にこだわるかな、この国は。
まあ長い鎖国の影響なんでしょうかね。外から来たとか聞くと驚いちゃうってのは。


<のりちゃんさま [近畿] 2004/02/19(Thu) 21:26>

「日本古来のもの」ってのも、なかなか判別が難しいですよね(^^ゞ
大体日本書紀・古事記の物語も、類似の話が世界各地で見つかったりしますし。
日本昔話も、世界の昔話とどっか似てるのが結構多いですよね(#^.^#)

で、くだんの八咫烏に関しては、源流は中国の三本足の烏だ、という話もあれば、ギリシャ神話に出てくるうそつき烏だという話まであるんだそうです（笑）


<こたつ城主 [関東] 2004/02/21(Sat) 18:55>

＞のりちゃん様

記紀が世界に類似する物語を含んでいるのは、日本に多くの話が入り込んでいたからでしょうが、当時すでにある程度は整理され、体系づけられてたでしょうから、多少は意図して編纂された部分もあるのかもしれませんね。

この国で八咫烏のような道案内の神が尊ばれるのは、自然を熟知し、神秘的な知恵を持って住みなした、先住人への尊敬から来るのでしょうね。
ギリシャでは嘘つき鳥なのですか。これはまた面白そうな……（笑）。		 　
　 　 　

　 　 　
　 <のりちゃんさま [近畿] 2004/02/22(Sun) 09:04>

ギリシャ神話のうそつき烏ですが、これはアポロが可愛がってたペットなんです。
その頃、カラスの羽は銀色でした。
・・・ここでも、太陽と烏っていう組み合わせですよね。
で、この烏、アポロに「奥方が浮気してますよ」と嘘をつくってわけです。
それを信じたアポロは奥方を殺しちゃう・・・んだったかな。
で、その後にカラスの嘘がバレて、怒ったアポロは、カラスの羽を真っ黒に変えてしまう、とこういうわけです。
・・・でも、確かめもせずカラスの言葉を信じてしまう、アポロは悪くないのかよ、と思うんですけどねぇ(-"-)

記紀の物語については、これは、いろんな氏続が伝える物語を、うまいことあてはめて物語を作り上げたと言われてます。
で、その氏続の出自というのは、それぞれでしょうから。
南洋からやってきた人々の物語は、南洋の物語と類似していて当然ですし、ロシアからやってきた人々がいたら、ロシアの物語と、朝鮮半島からやってきた人々がいたら、朝鮮半島の物語と類似した物語をそれぞれ伝えてきたでしょう。
そんなわけで、あっちこちの国の物語と酷似した物語が記紀に混じってるということになったのじゃないかと思います。


<守天働児さま [近畿] 2004/02/22(Sun) 16:10>

ご無沙汰しております。
流れ流れて、紀ノ川まで来てしまいました。
ここは徳川御三家の一つなのですが、いままで名古屋城ばかり見ていたので、お城の規模が小さいのが気に掛かります。
人に言わせると「名古屋城が大きすぎるんだよ。」
で終わってしまうのですが、何でだろう・・・

でも、ここに御三家を持ってきたのは海上ルートの監視、すなわち堺があったからなのでしょうね。

忙しくて、HPの更新はおろか歴史散策も出来ない毎日です。


<北畠具顕さま [関東] 2004/02/22(Sun) 21:31>

＞守天働児様
三重県なんかお城らしいお城残ってないので
お城があるだけで羨ましいですよ｡


<こたつ城主 [関東] 2004/02/23(Mon) 18:32>

＞北畠具顕さま

>三重県なんかお城らしいお城残ってないので

千葉城なんて、プラネタリウムよっ！（爆）


＞のりちゃん様

ギリシャの八咫烏（笑）は、アポロの鳥なんですね(ﾟ.ﾟ)。
銀色って言うと、思わず月にいった「アポロ」を思い出す（笑）。
（考えてみりゃ、月に行くんだから「ディアナ（かアルテミス）」では？）
しかし、嘘が原因で翼を黒くされたってのは……(^^;)。。

そうそう。ギリシャ神話の面白い所は、「なぜ何々の動物（だったり季節とか天体とか）は、今こうなってるのか」って謎が、物語で解明されてる点なんですよね。
この事について言ってるのかどうか、小泉八雲は「西洋は自然物を擬人化して取り込むが、東洋（特に日本）は、自然は自然として捉えるのが普通」と言ってました。

子供の頃、擬人化されたギリシャ神話が私には大層面白かったのですが、今思うと、氏族やら民族やらのそれぞれ違うべき話を、誰かが面白く仕立てたみたいな、ある種の統一感が感じられますね。
それに比べると、記紀の話はまだ各氏族から集めたソースが生きてるのかもしれません。
もちろん、「あの氏族もこの氏族も、み〜んな同じ話持って来るな〜(^^;)」なんて悩みも、編纂時にはあったんじゃないかと思いますけど（笑）。


<こたつ城主 [関東] 2004/02/23(Mon) 18:34>

＞守天働児さま

あれっ。ちょうど紀ノ川の話が出ていた所に(ﾟ.ﾟ)。
忙しいんですね〜。でもお元気そうで宜しかったです(^^)。
紀ノ川のお城……紀ノ川城とか言うんでしょうか。
名古屋のお城は大きいですよね。私は毎度城を見ながら生活したなんてトコに住んだ事ないので、何とも言えませんが(^^ゞ。

御三家の配置された所は、監視が一番の目的っぽく言われますよね。
うんうん。堺は目をつけられそうです。

>忙しくて、HPの更新はおろか歴史散策も出来ない毎日です。

同じだぁ〜〜〜〜（爆）。　＊開き直ってます＊		 　
　 　 　

　 　 　
　 <のりちゃんさま [近畿] 2004/02/23(Mon) 19:53>

>西洋は自然物を擬人化して取り込むが、東洋（特に日本）は、自然は自然として捉えるのが普通

なるほど。
そういう傾向はあるかもしれませんね。
一応、太陽は天照大神とか、風はシナツヒコとか擬人化されているといえばされていますが、ギリシャみたいに、天照大神が火の馬車に乗って天空を横切る・・・なぁんて発想はありませんね(~_~)

で、三本足のカラスと太陽についてなんですが、三本の足と翼は、太陽光線が放射状に発射されていることを図案化したものからきているのでは？
という話があります。

そのせいかどうかは知りませんが、太陽とカラスが関連づけて考えられている国って結構多いんですって。

で、ギリシャ神話については、やっぱり地方によってお話が違ってくるということがあるらしいです。

日本の天照大神に一番近いギリシャ神話の女神が誰か、というと、デメテルなんですって。 穀物神と太陽神の関連ってのは、当然といえば当然かもしれませんが、何か不思議な気もしますね（笑）

で、土曜日に図書館へ行ったら、萬屋錦之助さん主演の、「尻くらえ孫市」のビデオがありました！！
早速見たんですが、なかなかハマってましたぁあああヽ(^。^)ノ
秀吉は中村加津男さんという俳優さん。
信長は勝新太郎さんでした。

この二人に関しては、「国盗り」の方がハマってたかなぁ〜。
ストーリーもちょっと変ってました。
孫市が清水寺で見初めたのが、実は小みちだったっていう風に(~_~)

確かに、あの「お姫様」最初あんなにひっぱったわりには、小みちが出てきてからは、急に無視されちゃってましたもんね(~_~)


<北畠具顕さま [関東] 2004/02/23(Mon) 20:46>

萬屋錦之助と中村加津男って兄弟じゃなかったでしたっけ？
そんな記憶が･･･｡


<kazuさま [関東] 2004/02/23(Mon) 21:46>

こたつ様こんばんわ♪
「尻喰らえ」の舞台である和歌山、関西と言っても少し違う感じですよね。（行ったことはないですが）
南海の国でもあり、関西の都市圏に近くもある、ある種独特な和歌山だと思います。一度でいいから行って見たいですね。って今度行こうかな〜♪（＾＾；


<こたつ城主 [関東] 2004/02/24(Tue) 19:09>

＞のりちゃん様

>天照大神が火の馬車に乗って天空を横切る

そうそう、そゆ話って無いですよね（笑）。
神話が直接家系に繋がるのと、そうではないのでは、違いが出るからだと思うのですが、それが結果的にせよ、自然自体を鑑賞する風土と、あくまでも擬人化してから楽しもうとする風土の違いになっていった、と考えると面白いと思いました。

カラスについては、色が黒い鳥だからかな、と思いました。人も南の人は肌の色が濃く、北の寒い方に向かうほど色が薄いから、空を飛んで太陽に近付いたら焦げる、というのはわりと自然な発想に思えます。
ただカラスってのが、今は物凄い多いけど、昔はどうだったのかな？

で、デメテル＝天照というのは、私的にはちょっと納得(^^)。
あちらで言う所の「地」という感覚は、東洋（特に五行）では「土」と「金」が混ざった感じがします。
金＝米ですし、ピカッと光ったりするのは、やはり「金」であって「火＝太陽」はこじつけっぽく思えます。
ただデメテルの話は、モロ母性愛を示すのですが、天照にはそういう話が無いので、そこがちょっと違うかな〜？

ところで、萬屋錦之助の「尻くらえ孫市」？
知らないですーーーーー！＼(>o<)／
でもそれぐらいの時代だったら、ヨロキンは大当たりかもっ。（確かに秀吉と信長はちょっと違う感じが：汗）

>孫市が清水寺で見初めたのが、実は小みちだったっていう風に(~_~)

あれ？　これってどうでしたっけ？（爆）
イカンな〜、もう忘れてて(^^ゞ。
後で違う女性に行っちゃうんでしたっけ。


<こたつ城主 [関東] 2004/02/24(Tue) 19:10>

＞北畠具顕さま

>萬屋錦之助と中村加津男

うん。兄弟だったよね(^^ゞ。でもって、よく共演してなかったっけ（笑）。


＞kazuさま

和歌山は、私そもそも行った事あるのかな（爆）。
子供の頃、白浜ってトコに遊びにいった事があったけど、あれは……。
滋賀県に行った時、岐阜の県境を越えた途端に「関西だっ」と思ったのをよく覚えてるのですが。

>って今度行こうかな〜♪（＾＾；

あっ、いいな〜！＼(>o<)／
kazu様ばっかりスペインまで行っちゃってさ〜！（笑）		 　
　 　 　



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