始皇帝、５

<のりちゃんさま [近畿] 2003/10/23(Thu) 19:51> いきなり乱入すいません。 中国の美人の中に、「虞美人」は入らないんですね。 なにしろ名前に「美人」って入ってるくらいで、トップかと思ってました(^^ゞ <北畠具顕さま [関東] 2003/10/23(Thu) 21:19> そういえば始皇帝暗殺の映画の中で「弟」たちを見て愕然とする秦王が出てきましたねぇ｡ そうか､愛人宛がったんでしたね｡ <ママちゃんさま [東海] 2003/10/23(Thu) 23:19> ＞こたつ城主さま。 中国４大美女、なるほど２です。 でも楊貴妃ってデブだったとか聞きますよ。なぜ絶世の美女なんだろう？まだのりちゃんさまの虞美人のほうがいいのかも？ 始皇帝のお話や、以外に煬帝が、人気(？)ですね。 <久住さま [関東] 2003/10/23(Thu) 23:25> まじめに「史記」を読んでみました。 かなりまちがったことを書いてしまい、ごめんなさい。 「ろうあい」と「弟たち」のことが密告されたのが、即位して九年後のこと。ばれたんで謀反をしようとして、「ろうあい」と「弟たち」は殺されますが、お母さんは都から離されただけで、翌年には都に戻り、死ぬのは十年後。「りょふい」も、王様（実は息子）から脅しの手紙をもらい、恐怖のあまり死んだ（恐らく自殺でしょう）とのことで、始皇帝、ひょっとしたら父親のことを知らなかったかも。 ついでに正史の「三国志」を見ましたら、「りょふ」がちょっとしたことで「とうたく」を恨んでいて、しかも「とうたく」の待ヒ （女卑をへんとつくりにした字：住みこみの女郎ですな）に私通したのがばれないかと恐れていたということで、まあ、絶世の美女は出てきません。 <朱天さま [東海] 2003/10/23(Thu) 23:27> ＞隋の煬帝は、あちらでも評価低いんですか？ 多分滅茶苦茶悪いです。三国志演義における董卓のポジションが 隋唐演義における煬帝です。 軍事的才能はともかくとして内政が固まっていない状態で 高句麗遠征なんぞに力を傾けたのが国力衰退の一因なのは 間違いないです。ただ煬帝は後の中国に大きな影響を 与える大運河を完成させています。 こういう点は少し始皇帝に似てるのです。 土木工事に強制従事させて民衆の不満をかって結果 国が滅んでしまうのですが、次の王朝の無くてはならない礎になるという 少し損な役回りの人でもあります。 やり方がまずいんだと言われりゃそれまでですけどね（笑） ＞史書に載るのは100年後とか聞きますけど。 これは結果的に言ってる事が一緒になるかもしれないですが 普通その王朝の史書というのはその王朝で編纂されます 漢の漢書、後漢の後漢志、魏の魏志あたりが有名かな？ 魏志はもしかすると晋の編纂かもしれないです。 短命王朝の場合次の王朝が前王朝の史書も編纂するので 必然的に悪くかかれてしまうという部分はあると思います。 書き始めるのが百年くらいがめどなのかもしれないですね。 ＞一応「再婚」ちゅう形でも取ったのかしら。 久住様の補足になるのですが 王の未亡人は再婚って道徳的に出来ないとかで だから宦官（たねなし）と偽ってろうあいをあてがってたはず。 呂不偉との関係も当然公にはない事になってるし、 出産は病気と偽って離宮でおこなったとか。 因みに「始皇帝暗殺」で首つってたのが呂不偉で 宮廷に攻め寄せてきて騒いでたのがろうあいですよ。 <朱天さま [東海] 2003/10/23(Thu) 23:55> あわわわわ。久住様の書き込みを見て慌てております。 あぁごめんなさい。う〜む、申し訳ないです。

<こたつ城主 [関東] 2003/10/24(Fri) 19:16> ＞のりちゃん様 虞美人！　実は「三大美人」と聞いた時点から思い浮かんでました！ やりましたね、むか〜し。「虞や虞や汝を如何せん」。漢文の授業でした(^^;)。 しかし西施の話で「国を傾ける悪女じゃないとダメなのかな」と思い、言いかねてました。 王昭君が入るのなら、虞美人が入ってもいいような？ ＞北畠具顕さま 私ね〜。「始皇帝暗殺」は、断片的にしか内容を覚えてないんです(^_^;)。 弟達なんか出て来たかなぁ？ 最後は始皇帝でなく、刺客の方とデキちゃったんで、始皇帝にまつわる逸話の記憶が薄いです。 <こたつ城主 [関東] 2003/10/24(Fri) 19:18> ＞ママちゃん様 肥満と痩身は、時代でかなり美醜感覚が違うけど、特に唐代の頃は肥満好みじゃないかな？ 日本でも（流行が100年は遅れて来るとしても）平安期は下膨れ顔が全盛ですし。 しかし貂蝉が入るなら、大喬小喬はどうなんだろ。 ＞久住さま 始皇帝の生い立ち事情を書いてるサイトを見付けました(^^)。 http://www1.u-netsurf.ne.jp/~mikepapa/shimensoka02.htm#shikoutei （「ミケパパのカフェアジア」：http://www1.u-netsurf.ne.jp/~mikepapa/index.htmより） 死を薦めたとありますが、実際には幽閉しただけのようですね。 まあ皇帝を幽閉したり傀儡としたり、禅譲を迫ったなんて奴も居るしなぁ（笑）。 しかし母親の淫蕩に悩んだ少年時代なんて、いかにも精神を病みそう(^^;)。 「始皇帝暗殺」で、呂不偉が首吊り自殺したシーンだけ妙に覚えてますが、父と知ったのが死後だったら、不老長生ぐらいにはウツツを抜かすかもしれませんねぇ。 十八史略における貂蝉については以下。 http://www.alachugoku.com/html/beauty4.htm （「ＡＬＡ！中国新館：」http://www.alaworld.com/china/jp/index.phpより） 董卓に家族を殺された恨み、との事ですね。 ＞朱天さま えっ、三国志の董卓クラス……ですか(･･;)？ そりゃ……ムチャクチャ悪いですね、ホントに。。 しかし、なるほどね。短期で滅んだ王朝ゆえ、というのは大変納得です(^^)。 これでは100年経ったからって、必ずしも客観性重視とは限らないですね（日本よりはマシか：爆）。 だから、特に久住さまの言う「王朝最後の皇帝が良く言われることはない」が当てはまるのですね。「死人に口無し」の原則ですね。 魏志の編纂は、私も晉だったように何かで読んだ気がします。史書が100年後というのは、司馬遷（つまり最初）の頃からだったかな？ それから運河は、私も隋と聞くと、正直これと聖徳太子しか覚えてない(^^;)。 ただ、こないだ読んだ五胡十六国時代の本では、魏の屯田制や九品官人法（官人登用制度は南朝の梁も）は戦乱で継続しがたかったけど、制度に限らずあらゆる文化が、あれも隋、これも隋、と花開いたと書かれてました。定着したのは唐代なのでしょうが。。 しかし、秦時代にも、やはり王の未亡人はどうたらって束縛があったんですね。 まあ、流石は中国ですわ(^^ゞ。その頃日本って……。。 （だけど確か、女帝エカチェリナも別胤を夫に隠れて生んでたような：笑）。 >宮廷に攻め寄せてきて騒いでたのがろうあいですよ。 ウォー、覚えてねぇ。どんな場面でした(^_^;)？ >あわわわわ。久住様の書き込みを見て慌てております。 ２分後だったね（笑）。いんじゃない？(^^) <ママちゃんさま [東海] 2003/10/24(Fri) 20:51> ＞こたつ城主さま。 そうなんですよ！時代によって美的意識が変わるんですよね。 そうすると、やっぱり楊貴妃は美しいんでしょうね。 でも楊貴妃って、もとは、皇帝の息子の嫁さんだったんでしょう？息子から嫁を取り上げる親っていうのも・・。(・_・；) ＞しかし貂蝉が入るなら、大喬小喬はどうなんだろ。 三国志つながり？それより架空の人物を入れるというのも、どうかと・・・。 <久住さま [関東] 2003/10/25(Sat) 00:16> 司馬遷にまつわる伝説というか、事実だと信じているお話をば。 「史記」の中に、一編だけ、後世に伝わらなかった巻があります。 その名を「今上本紀」 漢の武帝の治世を描いたこの巻だけ、司馬遷は控えを残さず、直接武帝のもとへ送りつけました。一読した武帝は一言、 「焼け」 司馬遷へのおとがめは、なかったとか。 歴史に関わる物書きとして、はるか遠い話ながら、かくありたし、と思っております。 <のりちゃんさま [近畿] 2003/10/25(Sat) 16:20> 虞美人は、負け側についたからダメなんでしょうかね（笑） そこんとこ中国の方はどう思っておられるのか、ちょっと聞いてみたいです。 <こたつ城主 [関東] 2003/10/25(Sat) 19:08> ＞ママちゃん様 楊貴妃を悪女とする話に、玄宗皇帝が梅妃の元に通う現場に踏み込んだ逸話がありますが、こんな事をしたら殺されるのも覚悟してたはずですから、息子やその妻を玩具のように扱った玄宗に、人の心は物ではないことを教えた行為にも思えます。 その後の玄宗の楊貴妃への寵愛は、その前のとは質が違うかもしれませんね。 ＞久住さま 司馬遷と武帝の話、初めて聞きました。非常に面白かったです(^^)。 控えを残さずに送りつけた巻には、治世への批判が秘められていたのか、作者としての自分への批判を求めたのか、いずれにせよ武帝が唯一の読者だったわけですね。 焼くことを命じながら司馬遷を捕らえなかった武帝は、いつかは自分も批判されるだろう歴史というものを、どう思ったか聞いてみたかったですね（笑）。 司馬遼太郎も書きませんでしたね。 不満の声もあったようですが、その名を司馬遷を手本としたという逸話を持つ彼の、最後の理性にも思えます。 ＞のりちゃん様 楊貴妃は殺されるし、貂蝉の策動した呂布もドンジリだったけど（笑）、そういや４女性とも、ただ男に嫁いだだけでなく、自身をそこはかとなく感じさせるかなぁ？

<朱天さま [東海] 2003/10/27(Mon) 21:41> >>宮廷に攻め寄せてきて騒いでたのがろうあいですよ。 >ウォー、覚えてねぇ。どんな場面でした(^_^;)？ わはは、申しわけないのですが私も細かく説明できるほどは 覚えてないです。えーっと宮廷の前庭？みたいなとこに 兵を引き連れて入ってきて、前から始皇帝の兵が出てきたのに 驚いて引き返そうとしたら後ろの入ってきた門の方にも兵がいて 「謀ったな」みたいな台詞を言ってたと思うんですけど 記憶があいまいで、なんかと混じってるかもしれないです。 ＞司馬遷にまつわる伝説 これって司馬遷を誉めるべきなのでしょうか？ 武帝を誉めるべき？微妙なところですよね。 どっちもえらいと言えば偉いのですけど。 で、ちょっと遅いのですが虞美人が美人に入らない理由は あくまで個人的な意見ですけど旦那（王昭君の場合はちょっと違うけど） を狂わせたところがないからじゃないですか？ 項羽って虞姫にあう前からあんな人だったし（笑） <こたつ城主 [関東] 2003/10/28(Tue) 18:56> ＞朱天さま 映画の「ろうあい」の"狼狽"する箇所（ウマイッ！）、もしかして「場面ごと忘れてるかも」(^^;)。もう１回借りて来てちゃんと見直そうかな？ 見終わった時、「スゴイ長い映画だった」と思った覚えがあるんです。 上映時間も長かったのかもしれないけど、展開が次々と変わって、「長い話」という印象に結び付くのかも。 でも面白かったんだよね〜。←覚えてない癖に（笑） 司馬遷と武帝の話は、何とも微妙ですよね（笑）。 司馬遷が権力にへつらったとも、武帝が権力に奢ったとも、司馬遷が命がけで書いたとも、自尊心が強かったとも、受け取り方によりそうで。 虞美人は戦火の中を、項羽に連れ出された孤児でしたよね？ 項羽はよく知らないけど、劉邦よりは貴公子なんでしょ？（笑） 王昭君は、井上靖の「明妃曲」という短編で初めて知ったんですが、これがなかなかのフィクションでね（笑）。 <朱天さま [東海] 2003/10/28(Tue) 22:36> ＞でも面白かったんだよね〜。←覚えてない癖に（笑） これなんですけど、私が大阪でみっちり関西風視聴法を 叩き込まれてた時期だったので（笑）、のっけから 「作り物ですよ、ああ、作り物ですよなんか文句ある？」 と言わんばかりの首とか死体とかに 「ありえねー。こりゃすげー。」 とか友達と顔を見合わせてたのが一番印象に残ってたり（笑） あと人間関係があれだけ見て理解できるとは思えなかった。 予備知識がないと誰が何やってんだかさっぱりわかんない。 まぁそんな感じでしばらく私の中でベストＢ級映画だったのです。 ＞項羽はよく知らないけど、劉邦よりは貴公子なんでしょ？（笑） あたりまえと言えばあたりまえですが、見方によると思います。 たしかに劉邦は素行も良くないし、裏がある人物ではありますが 項羽ほど人を殺してはいないです。 <北畠具顕さま [関東] 2003/10/28(Tue) 22:55> 項羽はなんか嫌いです｡自分を英雄と思っている奴はどうも（笑）彼の場合は「逆らうものには死を」が政策だったのでどうもいかんです。 <ママちゃんさま [東海] 2003/10/29(Wed) 01:01> 項羽や劉邦よりも呂后の方がコワイです。 項羽はいいとこの坊ちゃん、劉邦はとなりのおいちゃんって感じですか？ このあたりは、塚本清史さんの『呂后』がありますが・・。ちと時代がずれているかも？ この人のお話は、その後の時代の『かくきょへい・上下』が好きですね。商人あがりの「そうこうよう」が関西弁なのが面白いです。 <こたつ城主 [関東] 2003/10/29(Wed) 19:04> ＞朱天さま 作り物か〜（笑）。あれかな。どっかの国に攻めに行ったシーンだっけ？ まあ、戦記史料を「これホント」と信じて作る映画人が居るとも思えないので、「こうなるよ」って事なんだろうけど、中国の話ってマジでスゴイから(^^;)、ある程度はイメージとして定着してる部分、私にも無くは無いです。 で、後で計算すると人口が合わなかったりね（笑）。 そうそう。人間関係は辛かったかも。特に歴史をあれで学ぼうなんてするとね。 だもんで、始皇帝と妻と刺客の3人しか覚えてない(^_^;)。 そうか。項羽は大量殺戮者なんだ。そりゃ四面楚歌になるわなぁ（笑）。 漢文と世界史でその辺りが出た時、どっちかの先生に「項羽の方が御曹司」って聞いたの。これはそうなの？ ＞北畠具顕さま 項羽。だいぶ狭量っぽいね(^_^;)。それとも独裁者って奴かな？ 劉邦の開いた漢が儒教を取り入れた所までは、それなり正解だったのかな。 ＞ママちゃん様 あ、そうそう。呂后。これも呂姓ですよね（実家の姓ですかね）。 呂不偉に呂布に呂后。典型的な悪役（？）が多いのは何故かなぁ。 そういや呂蒙なんて人も、関羽殺しで評判悪いのかな。 太公望が悪役でない呂姓だけど、元は姜氏だし、呂洞賓なんて人は、俗世でうだつが上がらず仙人になったし。 何か、「野心を持つと悪人になる姓」みたいな創作上の決まりでもあるのか……。