<掲示板・議事録>


     
  「真田太平記」ゆかりの地、大阪・長野松代、8


<こたつ城主 [関東] 2003/06/17(Tue) 18:00>

>北畠具顕さま

そうか。二代つづけて、何となく似た臭い奥さんが来たような記憶もあるんですが……。片っぽが豊玉姫で、もう片っぽが玉依比売だったか。


>のりちゃん様

そうか。ヤマヒコの奥さんがワニで、ワニの子が貰った奥さんが玉依比売ですか。
何度聞いてもゴチャ混ぜになるなぁ(^_^;)。

しかし巫女さんを玉依比売と呼んだとしたら、結構この名の神社が多くても(多いんですか?)、おかしくはないですよね。
松代の玉依比売神社も、毎年なぜか一個づつ勾玉が増えるんだとか、本に書いてありました。この玉を守ってた神社なんでしょうね。



<のりちゃんさま [近畿] 2003/06/17(Tue) 22:57>

玉依姫なんですが、これが、大物主が、丹塗りの矢に化けて妻問いしたのも、オオヤマクイの神が同じく矢に化けて求婚したのも、「玉依姫」なんですよね。
つまり、玉依姫は、「神の花嫁」になってることが多いんです。
松代の玉依比売神社の女神は「魂」よりも「勾玉」に関係が深いかもしれませんが、「勾玉」ってのも「魂」の形だっていう話もありますもんね。

玉依比売神社も、なんだかすごく面白そうな神社ですね。



<こたつ城主 [関東] 2003/06/18(Wed) 23:00>

>のりちゃん様

玉依比売は、矢に化けて求婚する神様が多いんですね(゚.゚)。急いで行かないと取られちゃうからかな(笑)。
勾玉の形は、人魂の形にも似てる感じがするから、魂という受け止め方があったかもしれませんね。でも、太極マーク(の片っぽ)にも似てますよ。

松代には大室古墳とか皆神山もあるし、ヒルコが流れされた川とか玉依比売神社もあって、面白いと言えば面白いです(^^)。



<のりちゃんさま [近畿] 2003/06/19(Thu) 08:41>

松代に、ヒルコが流された川があるというのは、知りませんでした。
その川の伝説で、ヒルコは男性と見られてます?それとも、女性?



<こたつ城主 [関東] 2003/06/20(Fri) 01:25>

>のりちゃん様

松代のヒルコと短く書いてしまいましたが、正確には「蛭川」で、これとヒルコが関連があるのでは? と言う人も居るだけです(^^;)。
皆神山がピラミッドと騒がれた頃だと思います。皆神山の手前を流れているので。



<のりちゃんさま [近畿] 2003/06/20(Fri) 08:19>

しかし、ピラミッドとヒルコさん。
松代、やるじゃん(#^.^#)!



<こたつ城主 [関東] 2003/06/21(Sat) 01:13>

>のりちゃん様

>松代、やるじゃん(#^.^#)!

ネタ豊富っ(#^.^#)。
 
     

     
  肖像画(中国史)


<のりちゃんさま [近畿] 2003/05/27(Tue) 08:41>

中国に「王昭君(だったっけ)」という女性の話がありますよね?
匈奴(かなぁ、間違ってるかも)が、女性を一人差し出せ、と要求してきたので、「一番醜い女性を選ぼう」と、中国の皇帝は、後宮の女性すべての肖像画を描かせるんです。

ほとんどすべての女性は、絵師に「上手に書いてね」と袖の下を握らせましたが、飛びぬけて美しい「王昭君」だけは、それをしませんでした。
それで、「こいつぅ」と思った絵師は、彼女だけ醜く描いたため、王昭君が匈奴へ差し出されることになってしまいました。
という話。

ってなわけで、肖像画を全面的に信頼することはできないな、と思うんですけどね。

実際はどうだったんでしょう?



<こたつ城主 [関東] 2003/05/27(Tue) 18:16>

>のりちゃん様

はいはい! 王昭君!(字あってると思いますよ)
そう、差し出された先は匈奴です。で、肖像画ですが、どうも中国では、美しく描かせるために袖の下とかは当たり前なんですね(^^;)。よく日本で、誰々が権力を保持するために実は悪い事をしてた、とかいう話を聞きますが、中国では「そんなもん序の口」と陰口たたかれそうに思えます(笑)。
その点日本は「嘘つくとすぐバレる国」って気がします。狭いし出入りする人間限られてるし、気質的にも重箱の隅を突付くの好きだし(笑)。

もっとも、「だから日本の肖像画は大丈夫」とは決して言いませんが(笑)。

王昭君と言えば、彼女は泣く泣く嫁いでいった事になってます(が、そうじゃないって小説を井上靖が書いてます)が、五胡十六国時代、同じく騎馬系民族の王に強奪された羊氏という皇后は「チャランポランでひ弱な皇帝(元夫)より、ムキムキのアンタ(新夫)の方が全然ステキよ〜」と言ったそうですよ(笑)。



<のりちゃんさま [近畿] 2003/05/27(Tue) 23:48>

>チャランポランでひ弱な皇帝(元夫)より、
>ムキムキのアンタ(新夫)の方が全然ステキよ〜

あはははははは!!
皇帝も立つ瀬がない・・・かも(^^ゞ
羊氏のような女性は、どんな境遇でも、しっかり幸せになれそうですね。
見習いたいです(#^.^#)



<こたつ城主 [関東] 2003/05/28(Wed) 19:26>

>のりちゃん様

羊氏は、何度も皇后の位から引き摺り下ろされたり、中には命の危険に晒される事も少なくなかったようなので、もしかしたら囚われるたびに「貴方が一番ステキ!」と言ってたかもしれないし(笑)、そう言った事にされてた(書かれた)だけかもしれないんだけど、それにしても残ってる言葉自身を比べると、王昭君との違いは目立ちますね。
 
     

     
  <のりちゃんさま [近畿] 2003/05/28(Wed) 23:25>

羊氏、個人的に興味がでてきました。
中国の歴史は全く知らないので、羊氏のところだけ読んでもピンとこないかもしれませんが、ちょっと調べてみたいです。



<朱天さま [東海] 2003/05/29(Thu) 00:39>

>羊氏、個人的に興味がでてきました。
この人の人生も波乱万丈ですね。
皇后に何度もなって何度も廃され、挙句の果てには
旦那が変わってたと言うとんでもない人です。



<こたつ城主 [関東] 2003/05/30(Fri) 18:43>

>のりちゃん様

いや……「羊」氏はのりちゃんのアイコン見てたら、つい書いちゃったんですけどね(笑)。←短絡的理由
羊氏は晋の恵帝の皇后ですが、実は恵帝には悪女と評判の高い賈后という皇后がいて、羊氏は賈后が皇后から廃された後に、皇后となった女性なんです。



<こたつ城主 [関東] 2003/05/30(Fri) 18:43>

>朱天さま

>皇后に何度もなって何度も廃され、

八王の乱ですね(^^;)。これも前段階で賈后が廃后された事が前提になったからなんでしょうかね。
実は八王の乱辺りで、一度集中力途切れたんです。あまりにも複雑で(笑)。
でも羊后のセリフを読んだ途端もう一度読み返したから、かなりインパクトある女性ではあると思います。



<こたつ城主 [関東] 2003/05/30(Fri) 18:49>

すいません。朱天さまへのレス、訂正。

>賈后が廃后された事が前提になったからなんでしょうかね

「前例」です(笑)。
 
     

     
  <のりちゃんさま [近畿] 2003/05/31(Sat) 10:13>

>羊氏 数奇な運命

なんというか、さすが中国、おおらか(^^ゞ
と思ってしまいました。

で、羊氏という名前なんですけど、中国では多い名前なんでしょうか?

ふと、「羊」という姓は、モンゴル系の氏族?
とか、そういうこれまた短絡的なことを考えてしまったのですが(~_~)



<朱天さま [東海] 2003/05/31(Sat) 22:49>

>羊氏
ちょっとまってね。私もあんまりややこしくてほとんど記憶に
無いのです(苦笑)え〜っと、なになに(カンニング中)

羊氏の羊は姓かどうかは載ってないですね(涙)
外祖父の姓は孫なのでどうなのかな。
羊という姓はある事はあるんですがメジャーかな?
これ以上中国の話をここでするのもどうかと思うので
うちのページの板に書いときます。



<こたつ城主 [関東] 2003/06/01(Sun) 02:00>

>のりちゃん様

羊氏が中国で多いかわかりませんが、このころは異民族系の王朝が乱立するので、詳しい人が見ても変わった姓が多いんじゃないかな。北魏に出た馮氏という皇后も、何となく独特な響きに思うのですが……。

北から入って来た異民族=漢に圧迫され、羊后の前夫、恵帝の晋は南下して東晋になります。
一方北では漢の幕下が各々独立し、前趙と後趙を建国。羊后が嫁いだのはこの前趙の劉曜です。これらを前秦が統一しかけるのですが、失敗して幾つもに分裂し、それらをすべて統一したのが北魏。



<こたつ城主 [関東] 2003/06/01(Sun) 02:02>

>朱天さま

あ、朱天さまが教えてくれるなら、私が書く事ナイじゃん(爆)。

で、読んで来ました。なるほど。外祖父の縁で皇后になったんですね。で、外祖父の姓は孫……と。すると……もしかして後世ついた名前って可能性もアリなのかな?
のりちゃんのレスに書いた馮氏にしても、イキナリ動物関連の氏族が出て来たゾ(・・;)!って感じがするのですが(笑)、これは見当違いでしょうか?



<朱天さま [東海] 2003/06/03(Tue) 00:30>

>馮氏
わはははは(記憶の片隅にも無いので笑ってごまかしてみました)
 
     



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