<掲示板・議事録>

「河内、木沢長政の墓」つづき、2

     
  <光源院さま [関東] 2001/02/02(Fri) 17:52>

>戦国時代とは、宗教戦争や一揆の時代でもあるんですよね〜。

さうですねぇ。(感慨深げに) わちしが今読んでいる本には「天下は皆一揆のままなり」by山科言継とか「風聞に言う、天下は一揆の世たるべし云々」by中納言・鷲尾隆康とか書いてありました。

>木沢長政はゲームにも登場するんですね(^_^;)。なぜ評価が低いん
>でしょうね。

それも調べましたぞぉ。
天翔記より「木沢長政」
政治118/200 戦闘128/200 知謀140/200
で魅力48! 野望84!でした。
説明もなんか主家替えばっかしてて殺された。って書いてありました。そのまんま。

>>やっぱり足利将軍家を越えられなかったところに限界が
>>あったのでせうか。信長は越えてしまいましたから。
>>ゲームでもわたしは信長が生まれる以前の勢力関係が
>>好きなのですよ。

これも私流に無理やり(今回はホントに無理やり)解釈しますと、武力をもって義昭公を追放した信長は武力では将軍を越えていても、政治力と家柄では越えられなかった。だから、力に訴えるしかなかった。
それは越えた、とは言わない!?(言うと思いますね。武士ですもの。力は大事!←今回のまとめ・やっぱり私にも今回ばかりは足利家弁護し切れませんでした。)

たいていのゲームだと信長が生まれてからは織田家の力が圧倒的過ぎて面白くないなぁと思うこと有りますよ。



<河内判官さま [近畿] 2001/02/03(Sat) 01:25>

> これで合ってますか(^^)?
お見事です!

> 城主は何となく、コノ御仁を表彰したくなってきたのです(爆)。
わたしは、そこはかとない"愛"というか"いとしさ"を感じてゐます。
今度お墓参りに行こうかな。

> 天翔記より「木沢長政」
光源院さま、忘れもの。
 「義理:0」(爆)
やっぱりねぇ……。

しかしこういう危ない連中は畿内だけだったんでせうか?
ほかの地域にはおりませんかねぇ……。ただし、マイナー(笑)。



<たまこさま [東海] 2001/02/03(Sat) 11:18>

メモしなきゃ、と思いつつもカキコはドンドン下に行ってしまって、
そしたら、さすが城主さま、ちゃんとまとめてくれてる、(^○^)。
むずかるPCをなだめつつご苦労さまでした〜。



<こたつ城主 [関東] 2001/02/03(Sat) 20:31>

>光源院さま

>説明もなんか主家替えばっかしてて殺された。って書いてありました。

あ(^_^;)、やっぱりそういう説明になるワケですね。(当たり前か)

>武力をもって義昭公を追放した信長は武力では将軍を越えていても、
>政治力と家柄では越えられなかった。
>それは越えた、とは言わない!?(言うと思いますね。武士ですもの。
>やっぱり私にも今回ばかりは足利家弁護し切れませんでした。)

言うと思います(^_^;)。それと追放しただけで殺したワケではない、とも言いそうな気配。

>たいていのゲームだと信長が生まれてからは織田家の力が圧倒的
>過ぎて面白くないなぁと思うこと有りますよ。

うん(^_^;)、この話はよく聞きますね。それでないと売れないという事もナイのでしょうが……。



<こたつ城主 [関東] 2001/02/03(Sat) 20:31>

>河内判官さま

>今度お墓参りに行こうかな。

ぜひぜひ(^O^)! お墓参りレポートをお知らせ下さいませ!(意外とお花がたくさんお供えしてあったりして?!(^^;;;;))

> 「義理:0」(爆)

ギャハハハ(>▽<)! でもそれなり忠実な家来とか居たんでしょうね〜! 最期まで付いていった人とか、自分の主君をどう思っていたんでしょ?

>しかしこういう危ない連中は畿内だけだったんでせうか?

う〜ん。地域として無政府状態みたいな感じで、全体的にあっちについたりこっちについたり、という傾向なら見かけますが、特定の誰、という具合ではないような……。確かに個人(スタンドプレー)的には畿内に特徴があるかなぁ……。



<こたつ城主 [関東] 2001/02/03(Sat) 20:32>

>たまこ様

>そしたら、さすが城主さま、ちゃんとまとめてくれてる、(^○^)。

違うの(-_-;)。マトメて、あれであってるか訊かないとちゃんと把握できなくて……。知りたいけどなかなか入って行けない時代と地域だから、今がチャ〜ンス♪とばかり(^_^;)。
 
     

     
  <梵天丸さま [関東] 2001/02/03(Sat) 23:46>

>木沢長政
「将星録」「烈風伝」には登場してないので、知りませんでした。って言うか、東北地方でばかりプレイしているので、関東以西の武将に疎いかも(特に早い時期の武将は) でも、掲示板でいろいろ勉強させていただいてます。(ただし、頭の方はついて行けてないような・・・^^;)

20000突破と言うことで、旅行記の方のアップも楽しみにしております。30000までには完結、ですよね?!



<HAZUさま [東北] 2001/02/04(Sun) 10:42>

 城主さま(^^;)

>>>持国−+−政長――尚順――稙長――政国
>>>   |
>>>   +−義就――義豊――義英――義宣

 系図を見ると将軍家がどちらを本流と見ていたかが、一目瞭然
ですね(^^;
 もろ、政長系が本流ですね(^^;)
 「政」、「尚」、「稙」と将軍家からの一字拝領を受けている
ものね(^^;
 それに対して義就系はもともとの「義」を使いつづけています。
 なお、足利義栄は「義」の方を渡しています。

 ところで、畠山基家と義豊は同一人物でしょうか。
 政国は稙長の弟でいいんですよね(^^;

筈衛



<光源院さま [関東] 2001/02/04(Sun) 11:35>

連続ですいません

>HAZUさま

>ところで、畠山基家と義豊は同一人物でしょうか。

同一人物でせう。ある資料には義就の直系が義豊になっていて
似たような資料には
畠山氏家督は9代:義就、10代:弥三郎、11代:義就、
12代:政長、13代:義就、14代:(義就の直系の子)基家
になってますので。おそらく。



<こたつ城主 [関東] 2001/02/04(Sun) 16:20>

>梵天丸さま

>東北地方でばかりプレイしているので、
>関東以西の武将に疎いかも(特に早い時期の武将は)

う〜む! 東北からスタートとなると、九州にまで至るのは大変?! でも、そうそう(^^)、皆様、怒らずバカにもせず、懇切丁寧にお教え下さる方ばかりですので、基本的な事でも遠慮なさらず、どんどんご質問なさいまし♪

>旅行記の方のアップも楽しみにしております。
>30000までには完結、ですよね?!

うっ(・・;)!
やっぱ、あの続き、書かないとダメですかね(゚゚ )バキッ☆\(--#)(←HAZU様のマネ)



<こたつ城主 [関東] 2001/02/04(Sun) 16:23>

>HAZUさま

そうそう! 確か「花の乱」でも、政長の方が正当な家督相続権を持ってるってコトになってた気が……。それを将軍義政が「義就。哀れな奴」みたいな感じで可愛がるんじゃなかったっけなぁ。で、細川勝元が政長に決めちゃたような……。この辺、ウロ覚えなんですが、確か勝元の口から「これが幕府の規範というもの!」みたいなセリフが出ちゃったような……(^^;)。室町将軍家のモロさみたいなのは、頭では解ってても、イザ目の前に出されると驚くッス(^^;;;;)。

>「政」、「尚」、「稙」と将軍家からの一字拝領

パラパラ……m(。。)m(慌てて調べる) 8代義政、9代義尚、10代義稙(^_^;)。

>政国は稙長の弟でいいんですよね(^^;

パラパラ……m(。。)m(再び調べる)
あ、はい、そのようです。じゃ、親子喧嘩じゃなくて兄弟喧嘩なんですね(^^;)。ありがとうございました。



<こたつ城主 [関東] 2001/02/04(Sun) 16:23>

>光源院さま

>>ところで、畠山基家と義豊は同一人物でしょうか。
>同一人物でせう。ある資料には義就の直系が義豊になっていて
>似たような資料には
>畠山氏家督は9代:義就、10代:弥三郎、11代:義就、
>12代:政長、13代:義就、14代:(義就の直系の子)基家
>になってますので。おそらく。

弥三郎というのは政長のお兄さんだって、味舌さまの所には書いてありましたね〜。むむ〜、両派交代で跡を継ぎあったってコトにしてるんでしょうか(゚.゚)。
 
     

     
  <こたつ城主 [関東] 2001/02/04(Sun) 16:38>

題名:最新版、畠山氏と木沢長政の関係

>1、応仁の乱の後、畠山氏は政長派と義就派に分裂したままだった。
>2、木沢長政は、主君だった義就派の義宣を細川晴元と一緒に追った。
>3、政長派の政国とくっついたが、政国は父の稙長とも仲が悪かった!
>4、木沢は息子の政国を担ぎ、遊佐は父親の稙長を担いだ。
>5、木沢が嫌いな三好長慶は遊佐に荷担し、木沢側が負けた。

↑「3」と「4」に大嘘発見!につき、訂正版↓

<正解>
1、応仁の乱の後、畠山氏は政長派と義就派に分裂したままだった。
2、木沢長政は、主君だった義就派の義宣を細川晴元と一緒に追った。
3、政長派の政国とくっついたが、政国は兄の稙長とも仲が悪かった!
4、木沢は弟の政国を担ぎ、遊佐は兄の稙長を担いだ。
5、木沢が嫌いな三好長慶は遊佐に荷担し、木沢側が負けた。

<及び、参考系図>
持国−+−政長――尚順――稙長――政国
   |
   +−義就―義豊(基家)―義英―義宣
 
     



ホーム