<掲示板・議事録>


「各地の姓と武将の子孫(?)」

     
  <こたつ城主 [関東] 2000/09/14(Thu) 15:24>

>HIGE-MOJARA(DUMMY)様

>>ところで幸綱(幸隆)の弟の矢沢頼綱はなぜ矢沢なんでしたっけ?
>(NG)永ちゃんのファンだったから。

「名胡桃が危ない!」とか叫んで、ヨロヨロ立ち上がるシーンを思い出す(by真田太平記)(^_^;)。



<こたつ城主 [関東] 2000/09/14(Thu) 15:27>

>甲斐の虎さま

>ところで幸綱(幸隆)の弟の矢沢頼綱はなぜ矢沢なんでしたっけ?

あ、何故でしょうね。矢沢城主だったからかしら。矢沢城は髭さまの仰る通り上田にあるです。矢沢氏は文明2年(1452)から、幸有という人物が記録に登場するらしい。神官の家。この家を継いだ事は確かですね。

>寒村の一土豪が粋がって海野姓を名乗ってはみたものの周囲の
>視線が痛くてみんな改名してしまったのかな?(爆)

かも(^_^;)。太郎丸さまも仰っておられる通り、海野氏は、ほぼ没落したと見ていいと思うんですけど、やはり武田氏と同盟した(真田氏は臣従ではないんですよね、一応)時点で、海野氏を名乗ってるのはマズイと思った可能性はありますね。あるいは、元から「名門、海野氏の出身」は騙りであったとか……(^_^;)。

ただ、矢沢氏の方は、天正16年(1586)まで、神使御頭ってのを勤めていたらしいですよ。(最近知ったんだけど(^_^;))



<こたつ城主 [関東] 2000/09/14(Thu) 15:29>

>太郎丸さま

きゃあ! 太郎丸さま! お詳しい(^^)♪

>海野一族は、かつて武田・村上・諏訪氏らと戦って破れ、一度
>郷土を追われた、と伝えられておりまする。

海野平合戦とか神川合戦などと言われているそうです(^^)。海野棟綱は上野の上杉憲政を頼ったとの事。

>幸隆は武田家に仕えることになる。しかし、父・棟綱はあくまで
>武田に臣従することを潔しとしなかった。
>幸隆が(表向きは)海野姓を名乗らなくなったのも、この
>出来事が原因だったのかも。

そうかもしれません。あ、ちなみに海野棟綱の長男、幸義は、海野平合戦で戦死したそうです。真田氏に多い「幸」という名乗りは、これと関係あるのかも……。

>父・棟綱という記述は間違い。
>幸隆は海野棟綱の孫(長女の子)でした!

これはもう、いろいろ言われているので何とも(^_^;)。(父子という記録もあるし)



<こたつ城主 [関東] 2000/09/14(Thu) 15:30>

>たまこ様

>わたくし、この時代を急遽 勉強致しましたの、↓

スゴイ、スゴイ(^^)。 *パチパチ*

信虎の代では、村上や諏訪といった、信玄の代に争いあった家とは、一応仲良く(海野氏を滅ぼすためであるにせよ(^_^;))やっていたようですよ。謙信が出て来るのは、真田氏が路頭に迷った時点から見ると、かなり遅れてなんですね。

甲斐の虎さまや太郎丸さまの流れに従って考えるなら、真田氏としては、何としても武田氏に稼いでもらわないと困る状況だったのかも。もしかしたら、むしろ信玄の方が引きずりこまれた可能性も……(^_^;)。北信濃攻略戦では、信玄はずいぶん大事な時間を取られてしまいましたから。(しかし普通、越後軍の参戦までは考えないだろうけど(^_^;))
 
     

     
  <甲斐の虎さま [関東] 2000/09/15(Fri) 00:09>

>たまこさま

>真田は一度上州へ逃げたのに、信玄の信濃征服に
>全面協力したのでしょ、
>謙信殿の義侠心に打たれておれば・・

武田信虎・村上義清に敗れた幸綱、最初は長野業正を頼るが業正に信州侵攻の意志は無く、(この時点で海野家の嫡流を自称して業正に信州出兵の口実を与えようとした説あり)結局の所、信虎を追放して信州を窺う信玄の下で本領回復を目指すことを決断、信玄の下へ。
幸綱の選択は正解であった。彼は本領を回復したのみならず、真田郷、戸石城などを領土に加えたばかりか、上州侵攻によって吾妻郡をも手にしたのである。
もし政治力に欠ける謙信を頼ったならば、本領回復すら覚束なかったであろう。



<たまこさま [東海] 2000/09/15(Fri) 13:04>

甲斐の虎さま、
>もし政治力に欠ける謙信を頼ったならば、本領回復すら覚束なかったであろう。

謙信さまにSOSを出す人が あまりに多いので、つい、
そう思っちゃいました、付け焼き刃では計り知れない(-_-;)。
(でも城主さま、私、謙信サポーターだからね〜、)
戸石城は村上氏の城だったですね、
長野業正なんて初めて聞きました、
小笠原長時、村上義清と、その子孫の事とかも、
ほとんど 知らなかったです、
その他の諸将も・・登場人物 多すぎるよ〜。



<こたつ城主 [関東] 2000/09/15(Fri) 14:42>

>甲斐の虎さま

>武田信虎・村上義清に敗れた幸綱、最初は長野業正を頼るが業正
>に信州侵攻の意志は無く、

あ、これはホントかどうかわからないみたいだけど……(^_^;)。私は可能性アリと思うです。

>(この時点で海野家の嫡流を自称して業正に信州出兵の口実を
>与えようとした説あり)

「真田」では、どこも動いてくれそうもなかったのかもね(^_^;)。

>彼は本領を回復したのみならず、真田郷、戸石城などを領土に
>加えたばかりか、上州侵攻によって吾妻郡をも手にしたのである。

すいません。元々はどの辺りが本領だったんですか(^_^;)?

>もし政治力に欠ける謙信を頼ったならば、
>本領回復すら覚束なかったであろう。

っつーか、信玄が家督を継いだ時、謙信12歳(^_^;)。真田氏は、信虎に攻められ路頭に迷って、信虎を追い出した信玄を頼る。一方村上氏は、諏訪を吸収した後の信玄に攻められ、高梨氏を通じて長尾氏を頼る、が流れか……と。(確かにややこしいよね)



<こたつ城主 [関東] 2000/09/15(Fri) 14:46>

>たまこ様

>謙信さまにSOSを出す人が あまりに多いので、つい、

そうそう(^^)。私なんか受験の時も、「謙ちゃん、受からせてネ♪」だったもの。(爆)
「自分で勉強しろ!」←謙信、天からの声。

>(でも城主さま、私、謙信サポーターだからね〜、)

わ〜い♪ 一緒に応援しましょうね(^^)。
「女は嫌いだっ!」←謙信、毘沙門堂からの声。

>その他の諸将も・・登場人物 多すぎるよ〜。

ホンマや〜(^_^;)。でも長野業正は、わりと隠れファンの多い武将なんです(^^)。意外と強いんですよ♪
「一番強いのは俺だっ!」←謙信、馬上からの声。
 
     

     
  <甲斐の虎さま [関東] 2000/09/16(Sat) 01:57>

>こたつ城主さま

>すいません。元々はどの辺りが本領だったんですか(^_^;)?

松尾城のあたりが本領だったとは言われていますが……
何しろ経歴に謎の多い人ですから(^^;
少し資料を探してみます。



<こたつ城主 [関東] 2000/09/16(Sat) 21:18>

>甲斐の虎さま

>松尾城のあたりが本領だったとは言われていますが……

松尾城、小さかった(^_^;)。付近を見渡せる良い場所ではありましたが……。

>少し資料を探してみます。

あ、何だかすいません(^_^;)。あんまりハッキリとはわからないかもよ。



<甲斐の虎さま [関東] 2000/09/17(Sun) 23:29>

真田家の本当の系図はあるのだろうか。
江戸期にいくつもの違う系図が作られたこと自体、真田家の出自が海野氏であるなどというのがこじつけである証拠のような気もする(爆)
そう、例えるなら木曽谷の木曽家の系図がこじつけであるように……
難航する調査、しかし私はめげない(爆)

それではまた。



<こたつ城主 [関東] 2000/09/18(Mon) 13:50>

>甲斐の虎さま

>真田家の出自が海野氏であるなどというのがこじつけである証拠の
>ような気もする(爆)

全く関係が無いことは無いんだと思います。私としては、やっぱ婿養子ぐらいが妥当かな……と思ってるんですが、根拠は特にないです。勘。

>そう、例えるなら木曽谷の木曽家の系図がこじつけであるように……

こっちもハッキリしてないんですか(゚.゚)。

>難航する調査、しかし私はめげない(爆)

がんばるんだっっ(>O<)! いつか必ず金は出る!(爆)
 
     



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