<掲示板・議事録>


「馬と土佐と長宗我部」つづき

     
  <宮内少輔さま [東海] 2000/07/19(Wed) 17:15>

>匿名希望(仮)様
長岡郡(だったかな?)と香我美ですね。

>朱天様
土佐の長宗我部元親百箇条はわりと守られてましたよ。武士のほとんどが漢字の読み書きができたらしいですし。さすが、政治は土佐♪
あ、でも途中で廃止された禁酒法は守られなかったみたいですね。土佐の人って酒好きが多いから。



<伊那猫さま [東北] 2000/07/19(Wed) 22:49>

"ちょうそかべ"に爆笑・・・!!



<味舌政宗さま [東海] 2000/07/19(Wed) 23:16>

>宮内少輔さま
長宗我部の分国法が守られたのは時代背景の違いのように思います
1597年制定つまりは豊臣政権という中央政権が出来たことで
その強力な権威を利用して国内統制をはかったのだと思います。
これは長宗我部に限らず、江戸時代に入っても毛利なども大名家
専制となるよう家臣統制をおこなったようです。
ただ、戦国時代前期1520〜30年代のように群雄割拠でかつ
国内の家臣の独立性の高い時代の場合は法を遵守させるのもかなり
難しく、重臣の起請文や連署によって効力を発揮する形が多くみられ
ます。長宗我部氏の場合はどうだったのでしょうかね。
興味はありますね。



<宮内少輔さま [東海] 2000/07/20(Thu) 00:55>

>味舌政宗様
御忠告有り難うございます。まぁ、確かに長宗我部の分国法は1520〜30ほど昔のことではありませんが、武士たちが読み書きできたのは豊臣政権のずっと前、1570年代なんです。信長への使者として、中島可之助っていう変わり者が使者となって嫡男弥三郎(後の信親)に信長の「信」の字を貰いにいったんですけど、その時に信長が土佐の情勢を一応知っておこうという時に、可之助がそう話した、というわけです。ちなみに、この話はあの有名な「鳥なき島の蝙蝠」の話です。おそらく戦国史上で信長のことを面と面を向かい合ってカンテン呼ばわりしたのは可之助ぐらいでしょう(笑)。



<宮内少輔さま [東海] 2000/07/20(Thu) 00:58>

書き忘れです(反省)。
1597年制定というのは、おそらく百箇条全てができあがったときではないでしょうか?いや、きっとそうです。実は長宗我部元親百箇条なんていうのは嘘っぱちで、さりげなく盛親もそれに手を加えていますからね。二人してその年にようやく完成に漕ぎ着けたのでしょう。



<朱天さま [東海] 2000/07/20(Thu) 01:50>

>味舌政宗様
追放した人の署名のある制定を守るのはちょっと抵抗あるかも しれませんね。体面も悪いし。しかし輝宗結構戦国大名してますよ ね。政宗のイメージだと虫も殺さない善人って感じですけど、 宗時は結局餓死したんじゃなかったですか?

>宮内少輔様
すると、若き嫡男信親の条文とかも入ってるかもしれないんですね。
 
     

     
  <こたつ城主 [関東] 2000/07/20(Thu) 15:15>

>宮内少輔さま

すいません(^_^;)、"香我美"って、何て読むんですか。

>あ、でも途中で廃止された禁酒法は守られなかったみたいですね。
>土佐の人って酒好きが多いから。

渋谷に土佐料理の専門店があって、土佐のお酒を飲んだことがありますけど、美味しかったもの。

長宗我部麾下では1570年代に武士の読み書きが出来たのですね。司馬さんの小説で、斎藤利三の妹が嫁いでいく時、今で言うとアフリカの酋長さんの所に行くような冒険だった、と書いてありましたが、土佐がそこまで知られておらず、物凄く田舎であった事から考えると、元親の時代、本当に文化的な飛躍を遂げたのですね♪

信親に信長の「信」の字を貰いにいった話は、ギリギリ知ってました(^_^;)。

>ちなみに、この話はあの有名な「鳥なき島の蝙蝠」の話です。

ごめんなさい、これまた知らんのです(^_^;)。教えて下さい。

長宗我部百か条は、元親が全部作ったのではないんですね(^_^;)。そうなんだ、すっかり騙されてました。



<こたつ城主 [関東] 2000/07/20(Thu) 15:17>

>味舌政宗さま

なるほど! 発布された当時は守られていたけど、浸透してはいなかったのですね。武田氏の小山田、穴山と言われると、なるほど……と思います(^^)。

大名の実質的権力は、世代が交代するたびに盛衰を繰り返しますよね。主従ではなく同盟関係と言うのは、毛利や上杉などでも同じだったように思います。

私の考えになりますが、大名や主は法律や家訓を発布し、家来(同盟者)たちは起請文や連署によって約束を守った、とお互い思い込んでいる、というのが、現実の姿だったのではないでしょうか(^_^;)。お互い、自分の面目を貫きつつ、それでも和を保っていこうという、その時代、その場の人にしか通用しない、暗黙の了解みたいな空気を感じます(^_^;)。

秀吉以降、中央の勢力に擦り寄って、地元の問題を片付けるという傾向は、竜造寺氏なんかにも感じちゃいますね(^_^;)。



<こたつ城主 [関東] 2000/07/20(Thu) 15:21>

>朱天さま

伊達輝宗は意外と豪胆な武将なんですね〜。私も驚きました。仏の父(輝宗)に鬼の息子(政宗)って印象ありますものね。これは全て、政宗だけが有名だから出て来る錯覚なのであって、誰がそう言ってるワケでもないんですけどね(^_^;)。強いて言うなら、小説なんかに「優しいお父さん」って感じに描かれてるかな?
 
     

     
  <もっさん(仮)さま [地球外] 2000/07/20(Thu) 22:28>

主君元親のことを信長は「鳥無き島のコウモリ」と称した。
それに対して長宗我部家の使者・中島可之助が返答したのだが、
その中に「ほうらいきゅうのかんてん」という言葉があった。
ほうらい。これは「蓬莱」であり、台湾をさす。
かんてん。これは「干天」であり、日照りの空のこと。
すべて漢字に直すと「蓬莱級の干天」。台湾並の暑い空という意味になる。
つまり可之助は「暑い、暑い、暑くて死ぬぜ」と答えた訳だ。
信長の前でも怖じ気つかず、無礼な言葉を聞き流してみせた可之助。
帰国後、一躍「城持ちの衆」に出世したのもむべなるかな。
嘘。「ほうらいきゅうのかんてん」=「蓬莱宮の寛典」。
「非常に寛大な処置」という意味でしょう。



<宮内少輔さま [東海] 2000/07/20(Thu) 22:43>

>朱天様
いや、信親が考えたものが入っているとは聞いたことがありません。何てったって、戸次川の戦いで22才という若さで討死にしていますから。

>こたつ城主様
かがみ、って読むと思います。あんまり深く考えたことはないので。とりあえずかがみって変換するとこの漢字(香我美)が出てきたので、きっとあってると思います。
それと、「鳥無き〜」の話ですが、信長が元親のことを表して「鳥(信長のような英雄)無き島(四国)の蝙蝠(元親)」といった意味のことをいったんですよ、それに対して使者であった中島可之助が、
「信長殿はなんとか島(名前忘れちゃいました)のカンテンですな」と返したそうです。その答えに信長は「主君を辱めぬ奴よ」と大いに喜び、「信」の字と刀を与えた、という話です。ちなみに、その刀は信親が死ぬときまで使っていたらしいです。



<宮内少輔さま [東海] 2000/07/20(Thu) 22:48>

うお。
私が書き込みしていると同時にもっさん(仮)様が同じ内容について書き込みを。しかも、そっちの方が信憑性があるぞ。私の持っている資料だと「かんてん」がカタカナで表記されていたので、てっきり寒天だと・・・。いや、恥ずかしい。しかもなんとか島でもないし。うわぁ、本当に恥ずかしい。
というわけで、この夏休みに受験勉強をそっちのけで長宗我部研究に打ち込むことを決心した長宗我部宮内少輔羽柴土佐守元親で御座いました。



<朱天さま [東海] 2000/07/21(Fri) 00:46>

>管理人様
政宗輝宗は息子が凄すぎるからではないでしょうか。
成美一族皆殺しとか激しいですから。

>宮内少輔様
そうですか。信親はないですか残念。なんかの小説で家久が
信親をあっぱれな武者と誉めて丁重に葬ったというような
のを読んだ気がするんですがどうなんでしょう。
しかし家久に侵入されるとは結構うらやましいかも。



<モッサソ(仮)さま [地球外] 2000/07/21(Fri) 12:01>

>宮内少輔さん
史料にどう書いてあるか知らないので何とも言えません。
実際は寒天で「この色白野郎が」と言いたかっただけかもしれませんし(笑)
 
     

     
  <こたつ城主 [関東] 2000/07/21(Fri) 13:12>

>もっさん(仮)さま

そうなんですか! 台湾のように暑いと言ったんですね、中島可之助は。……じゃなくて、「非常に寛大な処置」を信長に賜ったのですね(^_^;)。(間違えそうだぁ!)



<こたつ城主 [関東] 2000/07/21(Fri) 13:14>

>宮内少輔さま

「かがみ」ですか。取りあえず読めればいいですよ(^_^;)。音にならないと頭に入らないもんで……。

>信長が元親のことを表して
>「鳥(信長のような英雄)無き島(四国)の蝙蝠(元親)」

田舎者だって事よね(^_^;)。

>中島可之助
>その答えに信長は「主君を辱めぬ奴よ」と大いに喜び、
>「信」の字と刀を与えた、

威勢の良い話ですね〜。信長って、結構言い返して来る奴が好きだったりするのよね(^_^;)。

長宗我部研究、是非がんばって下さいネ〜♪



<こたつ城主 [関東] 2000/07/21(Fri) 13:17>

>朱天さま

確かに政宗は激しいですよね(^_^;)。輝宗が良いお父さんに描かれやすいのは、早めに隠居して、家中に政宗後継を示した所からも来るのでしょう。

>家久が信親をあっぱれな武者と誉めて丁重に葬った

島津家家臣、新納忠元と聞いていますが、信親と知っていれば討たなかった、と言い、荼毘に付した遺骨に使僧をつけて長宗我部氏に返してくれたそうです。この話にはマジで泣きましたね〜。
 
     

     
  <朱天さま [東海] 2000/07/22(Sat) 02:52>

>管理人様
そうですか。 新納忠元ですか。そう言われれば思い出しました。
しかしこの話といい、こないだの斎藤利三の妹の話といい
「夏草の賦」ですね。たぶん。盛親の話で「戦雲の夢」
というのもあるんですけど読まれたことあります?



<こたつ城主 [関東] 2000/07/22(Sat) 21:10>

>朱天さま

>しかしこの話といい、こないだの斎藤利三の妹の話といい
>「夏草の賦」ですね。たぶん。

そうです(^^)。そして、それしか知らない(^_^;)。

「戦雲の夢」は、なぜだか友達に「絶対に読んではいけない!」と止められてまして、な……なんで(^_^;)? と前から常々疑問に思っているんです。「盛親が煮え切らなくてイライラする話だから」と友達は言うんですけど……。(そう(^_^;)?)



<朱天さま [東海] 2000/07/23(Sun) 03:51>

>管理人様
>「戦雲の夢」は、なぜだか友達に「絶対に読んではいけない!」と
なるほど、たしかに煮え切らないです。不完全燃焼って感じです。
爽快感はないかも、でもなんとなーくこれも男の生き様だよねって気
分にはなれると思います。
旅行ですかいいですね。朱天も30日に大阪行きます。後輩達がイベ
ントするので遊びに行くのですが、多分また徹夜カラオケに雪崩込む
事でしょう。そして真田幸村終焉の地記念碑の近くを夜明けくらいに
歩いてることでしょう。最初見たとき何かと思った。結構イメージぶ
ち壊しナトコにあります。



<たまこさま [東海] 2000/07/23(Sun) 13:06>

朱天さま、
幸村終焉の地ですか、 今日が終焉なんでしょうか、
私も 札所めぐり、よりは そういう地を巡るのが いいな、
と 思っています、



<こたつ城主 [関東] 2000/07/26(Wed) 13:01>

>朱天さま

「戦雲の夢」は、不完全燃焼でもいいから、読んでみたいと思っています。何と言うか……やはり物語になってる本を読まないと、どうしても頭に入らない所が私にはありまして(^_^;)。

30日、大阪ですか。いいなぁ、関西も行ってみたいんですよね〜。でも真田幸村終焉の地はイメージぶち壊しな所ですか(^_^;)。そういう史跡ってありますよね。史跡ベストテンも、そのうちやりましょうか……。



<こたつ城主 [関東] 2000/07/26(Wed) 13:03>

>たまこさま

>幸村終焉の地ですか、 今日が終焉なんでしょうか、

と思って、昨日帰ってきてから早速ビデオを見たけど、死ぬのはどうも来週みたいですね(^_^;)。
 
     



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