戦国トランプ編


	<ぴかちゅう叩っ斬る！さま [九州] 2001/02/06(Tue) 17:40> 細川家の系図をウェブ上であれこれ探したけど、細川奥州家だけどこも中途半端だったので、けっきょく『国史大辞典』をコピーしてきてみたり。細川忠興が継いだのは奥州家なんだけどなぁ。知名度低い？ <禿増す怪。（♂）さま [九州] 2001/02/06(Tue) 23:10> テキトーに書いた細川家の系図。家をクリック。とっても見づらいから覚悟してちょ☆彡 <久住さま [関東] 2001/02/07(Wed) 00:24> 細川政元が足利義澄を擁立した理由は、「このお方でなければこの乱れた世は治まらぬ｣と確信したからではなくて、年齢が十三歳だったからでした。義澄は政元の専横に嫌気が差し、二十二歳で隠居しますが、勅命により将軍に復帰させられました。（お気の毒な方）細川高国も、大内義興が尼子に対抗するため帰国して以後はやりたい放題。将軍義稙が逃げ出すと、敵だった義澄の長男義晴を将軍にします。御年十歳。応仁の乱以降は、義輝以外、足利将軍は完全にひな人形だったと思っていいのかもしれません。 <河内判官さま [近畿] 2001/02/07(Wed) 02:00> > 禿増す怪。(♂)さまなるほど。系図はテキストで作って直接URL指定してやればいいのですな。それでやっぱり国史大事典のが一番正確なのでせうか？ ……さて、駒は揃った。誰かこれ(細川氏)をトランプにしてね。わたしは絶対イヤ(爆)。 <たまこさま [東海] 2001/02/07(Wed) 12:15> 系図でクラクラしてます、保存しておきます。私が作る系図は必ず母も妻も入る様にしてあります。そうすると見えて来る事もあるんです。


	<こたつ城主 [関東] 2001/02/07(Wed) 16:43> ＞ぴかっと禿ぇ～る。さま ↑ちょっとは元に近付きましたかね。　＊苦心惨憺＊ >細川家の系図をウェブ上であれこれ探したけど、早く来てどうにかして(^^;)、と思ってはいたけど、系図を作っておられたとは……。いつもながらの早業、驚嘆＆恐縮＆感謝です！　今後ログが押し流されてもいいように、城主が出張るたびに下にリンクを貼らせていただきますので、サーバーから下ろさないでくらはい。 >細川忠興が継いだのは奥州家なんだけどなぁ。知名度低い？阿波とか備中（だっけ）があるのは知ってたけど、「奥州家」は知らなかったです（知名度については、私を尺度にしても……(^^;;;;)）。でも禿さまの系図だと、藤孝自身もどうやら伯父さんの養子？（そうだっけ(ﾟ.ﾟ)） >とっても見づらいから覚悟してちょ☆彡見やすいです。どの階層から分かれて来たのか一目瞭然！　ついでに「♪あんた方どこさ」の謎にも取り組んでいただけると……。　＊揉み手＊細川家系図：禿さま版 <こたつ城主 [関東] 2001/02/07(Wed) 16:44> ＞久住さまええ～(ﾟ.ﾟ)、久住さま、もしかしてご病気なのですか？　＊心配＊最終回はいつでもＯＫですから、くれぐれもお大事にね！　もちろん、いつまでも待ってます(^O^)！ >細川政元が足利義澄を擁立した理由は、 >「このお方でなければこの乱れた世は治まらぬ｣と >確信したからではなくて、年齢が十三歳だったからでした。 >義澄は政元の専横に嫌気が差し、二十二歳で隠居しますが、 >勅命により将軍に復帰させられました。（お気の毒な方）ぐは～(-O-;)！　権力の常道。う～ん、将軍家が近すぎるんだなぁ。 >細川高国も、大内義興が尼子に対抗するため帰国して以後は >やりたい放題。将軍義稙が逃げ出すと、敵だった義澄の >長男義晴を将軍にします。御年十歳。足利義澄は、この頃にはもう死んじゃってたのかしら(ﾟ.ﾟ)？　そうでしょうね、息子が担ぎ上げられるぐらいだから。 <こたつ城主 [関東] 2001/02/07(Wed) 16:45> ＞河内判官さま >系図はテキストで作って直接URL指定してやればいいのですな。意外と素直な所に結論が……。聞く所によると、メモ帳が一番ズレないという意見すら……(^_^;;;;)。　＊文明って一体＊ >誰かこれ(細川氏)をトランプにしてね。わたしは絶対イヤ(爆)。ダメダメ～(>O<)！　これは絶対、判官さまがっ！ ……それとも、やっぱ禿さまかな（エースは決まったな(^^;)）。＞たまこ様 >私が作る系図は必ず母も妻も入る様にしてあります。 >そうすると見えて来る事もあるんです。権力には、必ず外戚関係が絡みますから、正しい見方ですよね(^^)。


	<光源院さま [関東] 2001/02/07(Wed) 18:59> ＞久住さま＞応仁の乱以降は、義輝以外、足利将軍は完全にひな人形だったと思っていいのかもしれません。久住さまだけに聞くのではないのですが、義昭様はどうなのでしょうかねぇ？雛人形と言えば雛人形。でもそうじゃないと言えばそうでない気もするのですが。どう思われます? <光源院さま [関東] 2001/02/07(Wed) 19:17> 言い方悪いですね。揚げ足を取るとかそう言うつもりではないです。「義昭様はどう言う部類に入るのでしょうかねぇ?」に訂正いたします。 <北畠具顕さま [東海] 2001/02/07(Wed) 22:00> 光源院様＞雛人形と言えば雛人形。でもそうじゃないと言えばそうでない気もするのですが。それを言い出したらどの将軍（無論応仁の乱以降）もそうなのでは？この頃になると北畠氏と足利氏も仲がよくなったりします｡義尚と政郷は仲悪かったし｡政郷は京都に抑留されたり、意趣返しに六角攻めのとき総大将の斯波に敵の首送らずに細川に送ったり。 <久住さま [関東] 2001/02/08(Thu) 08:02> >光源院様有力大名の力を頼り、結局は利用されるだけだったのでまた別の勢力に・・・というパターンは、十代将軍義稙の得意技だったようですね。十五代義昭がその真似をしたのかは不明ですが・・・。反織田包囲網を作ったのは、義昭ではなくて信長だったと考えております。将軍の権威によってではなく、急成長した信長への警戒心のなせる技ということで。本気で幕府を立て直そうと、みずから政治をしようとしたのが義輝だったと思いますが、結局は五十歩百歩かな。義輝だけは五月人形だったと言ったら怒られますか。 <こたつ城主 [関東] 2001/02/08(Thu) 15:22> ＞光源院さま言われてみれば、つい義昭だけを特別に考えがちですが、ああやって流浪将軍になっちゃって鞆幕府を開いた（と、地元では言っている）みたいのは、何も義昭が最初ってワケでも無いですよね。思えば、義昭は豊臣の世の内に亡くなって、後は世間の目が、いつの間にか徳川か豊臣かになっちゃって、勝ったから家康が征夷大将軍ね、とかいう話なんだけど、そういや誰も「足利氏は？」とは言わなかったんでしょうかね。今更、ですかね(^_^;)。＞北畠具顕さま >それを言い出したらどの将軍（無論応仁の乱以降）もそうなのでは？どうでしょうね(^_^;)。義輝の前か後か、みたいな付帯状況もあるでしょうけど、純粋に比べたら、それまでの将軍サマよりは積極的だった？北畠氏も、かなり将軍家に絡んでいるんですね(ﾟ.ﾟ)。＞久住さま >有力大名の力を頼り、結局は利用されるだけだったので >また別の勢力に・・・というパターンは、十代将軍義稙の >得意技だったようですね。十五代義昭がその真似をしたのかは >不明ですが・・・。う～ん、もしかして、頼れる人を頼って再起を図るというパターンが、足利将軍家の常識になってたのかしら(^_^;)。今考えるから異常ですけど、こういう事って、中枢にいる者ほど、前例を学ぶのが世間的にも常識、と考えがちですよね。実際、半ば世間で常識になってたかもしれないし。 >急成長した信長への警戒心のなせる技うん、これは賛成。どっちも互いに容赦せず対立がエスカレートした、と考えれば、義昭も信長に（結果的には負けたけど）引けを取らなかったって事になるのかなぁ。細川家系図：禿さま版