<掲示板・議事録>


     
  <朝川 渉さま [関東] 2005/02/28(Mon) 21:23>

議事録を読んでふと思い出しましたが、私の生家(父方)は武田菱です。
だけど、ご先祖さまは鹿児島市の近くにいたようです。それでどうも分からんのですが、薩摩藩の領内に武田菱の家系がいたのは自然なことなんでしょうか。それとも、うちの先祖が家紋を勝手に選んだだけなんでしょうか。

このあたりの事情をご存知の方がおられたら、ご教示下さい。それと、「この紋所が目にはいらぬか」と言ってみたいので、家紋を葵に変えても良いのでしょうか?



<こたつ城主 [関東] 2005/03/01(Tue) 18:31>

>朝川 渉さま

俗に武田菱と言われる紋は「菱紋」に属し、「割菱」と呼ばれるようです。
菱紋は古代エジプトから朝鮮半島まで辿れるようですが(笑)、これを十字に割って家紋としたのは、早くは後三年の役で活躍した頃に新羅三郎義光(武田氏の祖)が拝領した、とか出て来ますね(^^ゞ。
とすると、武田氏は甲州のみならず、若狭、上総、安芸にも居ますから、信玄に至るまでにも方々に行ってる可能性はありますし、江戸期って事もありそうですし、江戸期に甲州流という軍学が流行したので、何らかの箔づけに用いたって事もありそうですね(^^ゞ。



<朝川 渉さま [関東] 2005/03/01(Tue) 20:51>

城主さま

いやいやどうも、明快に回答して下さってありがとうございます。武田家は上総にも勢力を伸ばしていたのですか、知らなかったです。

>菱紋は古代エジプトから朝鮮半島まで
これで怪しげなうろ覚えを、ふと思い出しました。皇室の菊の紋も世界的にはありふれていて、後鳥羽天皇のころ天皇家の家紋になったとか。この話、自分でも眉につばをつけているんですけど。



<こたつ城主 [関東] 2005/03/02(Wed) 18:32>

>朝川 渉さま

上総に武田氏が行ったキッカケは「落ちぶれて」という感じですか(^^;)。。
その当時の武田氏(信玄の5〜6代前)は、まぁそういう状態だったかと(笑)。

「名門もコロリと転ぶ戦国期(爆)」
(季語は「戦国期」かな:笑)

菊の御紋……天平瓦や古墳時代にも見られるそうなので、「トレードマークにした」という記述(?)の残ってるのが後鳥羽帝、って事じゃないかな(^^ゞ。
菊花が太陽に似てるとか何とかコジツケられそうですが、太陽は世界中どこでもあるのでどこでも見付かるマークでしょうし、結構「どこでも通用しそう」って線を狙ってたり(笑)。



<ヒロ男爵さま [関東] 2005/03/03(Thu) 01:03>

こたつ城主さん>
ご無沙汰です。
上総武田の話題が出てますが、「武田信長」をご説明しては如何ですか?城主さん(w)



<こたつ城主 [関東] 2005/03/03(Thu) 18:55>

>ヒロ男爵さま

>「武田信長」をご説明しては

鋭い嗅覚(≧▽≦)。
私が言った「信玄の5〜6代前」は、「6代前」が武田信長の父、「5代前」が兄ですね(笑)。

逆に上総から甲州に行った系統もあり、武田24将の一人、原虎胤がそうです。
原氏は千葉氏の一族で、小弓公方義明に上総を追われ、信玄の父信虎を頼ったと言われてます。
 
     

     
  <朝川 渉さま [関東] 2005/03/04(Fri) 21:09>

>「6代前」が武田信長の父、
名門は漢字一字をずうーと引き継いだりするから、どうしても似たり寄ったりの名前が出来るんでしょうね。欧米だとヘンリー1世、2世、3世、ルパン3世とか。東南アジアだとそもそも名字が存在しなかったりするのに、よくまあ見分けられるものです。



<こたつ城主 [関東] 2005/03/05(Sat) 19:25>

>朝川 渉さま

武田氏は特に「信」を上に用いますね(笑)。

信満−┬−信重−(三代)−信虎――信玄(晴信)
   |
   └−信長 これがズレるんだなぁ〜(汗)。

何しろ信満の子に信重と信長、あと上杉禅秀に嫁いだ娘がいますが、この上杉禅秀が起こした反乱に荷担して、父の信満は自刃、兄の信重は高野山入り、弟の信長が上総に進出して頑張ったようです(笑)。



<たみいさま [東海] 2005/03/10(Thu) 16:58>

戦国武将一覧、長尾影春(だよね)出ましたね。
それ以前の上杉禅秀の乱の頃から、もうゴチャゴチャして(^^;)、良く分っていないのですが、

ともかく、上杉族(?)や公方族(?)が、エンエンと争ったのは、トップたる将軍がダメだからよね〜。義政の時代?。

それを冷ややかに眺めつつ、着々と足場を固めたのが、早雲と言う事になるのかな?。
先日のニュースで、早雲の興国寺城の発掘で、ナントカと言ってましたが、忘れました、(^^;)。



<こたつ城主 [関東] 2005/03/10(Thu) 19:33>

>たみい様

私も景春の乱はじめ関東の動乱は、何度も覚え、そして何度も忘れます(爆)。
しかし大まかな所、一個乱が起こるたびに、その前は幕府側だった人間が反乱側になっていくかなぁ、みたいな感じですかね(^^ゞ。
時代はかなり長いですよ(^^;)。上杉禅秀の乱(1416)が4代将軍義持の時代ですからね。義政は8代で応仁の乱(1467)の時の将軍です。
この応仁の乱こそ全国規模なんですが、そこが関東は、内乱でオリンピックに出なかった選手みたいな感じですか(汗)。



<たみいさま [東海] 2005/03/12(Sat) 11:18>

>この応仁の乱こそ全国規模なんですが、そこが関東は、内乱でオリンピックに出なかった選手みたいな感じですか(汗)。

分りやすい〜、(^^;)。
確かに時期的に、結構、「応仁の乱」、と被ってるのよね。
お互い、「かまっちゃ居られん」、状態だもんね。
あ、影春→景春、でした。m(__)m 。



<こたつ城主 [関東] 2005/03/12(Sat) 20:04>

>たみい様

応仁の乱は「夫婦喧嘩が始まり(^。^)」と見ちゃえば、とりあえず話が完結する(笑)のに対し、関東は、応仁の乱(1467)を出発点に見ると、最初に出て来るのが「江古田沼袋の乱(豊島氏と太田氏の戦い)」(^^;)。
太田が出て来ると関東管領も古河公方も出て来る。途端に「あ〜〜〜〜ワケわけんねぇ!」になるんですよね(苦笑)。
私もようやく、これらは上杉禅秀の乱に遡らないとイカンのだな〜と思えて来た所(笑)。
 
     

     
  <ヒロ男爵さま [関東] 2005/03/12(Sat) 23:01>

城主さん>
 お!関東の動乱の話題が! なんでこういう話題になったのかな??? で、関東は内乱でオリンピックに出れなかった選手みたいな感じ・・・いい表現ですね。上手いです。
 ところで、やっと実家から大河ドラマ「太平記」のビデオを貰ってきました。(城主さんはあんまり面白いと思わないドラマなんですよね(w)
 私にとっては最高のドラマですが・・・・。

たみいさん>
 お名前はよく拝見しております、挨拶ははじめてですね。
長尾景春や北条早雲が出てくるあたりの時代は、面白いですよ。私はハマっております。



<たみいさま [東海] 2005/03/13(Sun) 10:13>

ヒロ男爵さま、
はじめまして、いえ、一度そちらを覗かせて頂いた事があるのですが、トップページの「しょっぱな」に驚きまして(^^;)早々に退散したのであります。m(__)m 。
ズーッと目線を下ろしますと、
あ、関東動乱、坂上田村麻呂・・。



<朝川 渉さま [関東] 2005/03/13(Sun) 17:27>

戦国武将一覧は事典代わりになって便利です。
豊島泰経のページを読みました。
東京都知事をつとめる太田道灌と配下の軍団が、西部方面になぐりこみを駆けたら、練馬の大根畑を守る豊島泰経の勢力とぶつかったわけですね。

江古田沼袋の乱の古戦場あたりは、川をはさんで丘陵地と窪地がありますね。地形の見方に明るい人だったら、古戦場で両軍はどんな動き方をしたのか想像できるのでしょうか。
私は、こういうのはまったく苦手ですけど。



<こたつ城主 [関東] 2005/03/14(Mon) 17:28>

>ヒロ男爵さま

「太平記」は一話の後しばらく間が空いて、先々週6話ぐらいまとめて見ました。
意外と面白かったです(爆)。
本放送で見た時、見そびれてた回がありますね(^^ゞ。佐々木道誉が「足利高氏とは違う!」と真田クンを庇う回。
鎌倉幕府が絡む辺りは、本放送の時もわりと面白く見てました。北条時宗の時もそうだったけど、関東(というか鎌倉かな)の話って面白いな、と(笑)。
あ、それと、関東の動乱は二度に渡って出ました。11585からと、11605から。
関東が今いちマイナーなのは、やっぱオリンピックに出なかったからかなぁ(笑)。


>たみい様

男爵さまの所の「太田道灌と関東動乱」ですが、中に入って「太田道灌を巡る時代の流れ」の「時代背景」「3英雄の登場」という辺りが判りやすいですかね。
「坂上田村麻呂」も面白いですよ(^^)。あまり知らなかった逸話もあって。



<こたつ城主 [関東] 2005/03/14(Mon) 17:29>

>朝川 渉さま

関東も北部は、古河公方が立て篭もったり、反乱を起こした長尾景春が割拠したり、豊島氏はそうした「反乱組(笑)」の最南端に防御ラインを張っていて、南からジワジワ迫って来る上杉勢力の道灌と対峙しました。東京も当時は南北真っ二つに別れたんですね。
歴史上、何度も合戦が行われたというような「要衝の地」でもないですが、東京のど真ん中でぶつかりあった、というのは、今の東京の風景から振り返ると、呆然としてしまうほど「想像がつかない」ですよね(^_^;)。
江古田沼袋の戦場地形か……むむっ、池袋サンシャイン60からでは無理かなっ?
 
     



ホーム