<掲示板・議事録>


　 　 　
　 <こたつ城主 [関東] 2004/10/12(Tue) 19:11>

題名：昨日は

↑結局、近場の「将門神社」つぅ所に行きました〜。
こたつの住んでる松戸から、北の我孫子に抜ける途中、手賀沼の手前にあります(^^)。
将門の三女が出家して祠を祀ったのが始まりとか。龍光院というお寺の奥にひっそりと隠れるように祀られてました。
その周囲は城山公苑と名のついた墓地で、ちょっと入り組んだ地形でした。


<河内太夫判官さま [近畿] 2004/10/14(Thu) 01:43>

＞北朝でも南朝でもない勢力
この時代（南北朝時代）は、南北双方ともそういった勢力（北朝でも南朝でもない勢力）を抱えてゐたような感じですね。南朝では九州・懐良親王の征西将軍府、北朝では鎌倉の関東公方。下手したらコントロール不能になりかねませんでした。関東公方は暴走してましたね(^o^；。持氏、けっこう好きだったりします(笑)。

＞近場の「将門神社」
何かご近所にあるってのがうらやましいかも(笑)。城山公苑ってのは将門の城があったとかでしょうかね。


<こたつ城主 [関東] 2004/10/14(Thu) 20:34>

＞河内太夫判官さま

>持氏、けっこう好きだったりします(笑)。
私も（笑）。鎌倉公方には南朝の息はかかってないのですか？

「将門神社」は地図にも書いてあったんですが(^^ゞ、全然気が付かなかったんですよ。基本的にもっと北の猿島とかだと思ってたんですが、けっこう千葉にもあるんですね（笑）。

城山公苑の「城山」は、誰の城と言ってるのか判りません(^^ゞ。領域的に高城氏に入ると思うんですが。この辺りはちょうど、原、相馬、高城のせめぎあい地域なんです。
まあどれも将門の子孫みたいなもんでしょうが（笑）。


<ヒロ男爵さま [関東] 2004/10/18(Mon) 20:45>

こたつ城主さま＞
　当方の掲示板での「足利一門」のマイナー公方の話題もこちらで盛り上げましょう（笑）
　最近は、「小弓公方・義明」に興味出てます！今までは、北条早雲辺りの時代を主に見ていましたが、これからは北条氏綱の時代を掘り下げようと思います。太田氏も太田三楽斎資正を取り上げていきたいと思います。


<河内太夫判官さま [近畿] 2004/10/19(Tue) 17:43>

鎌倉公方には南朝を担ごうとした形跡がないのですな。ここが他の叛乱者と違う点です。南朝は幕府を認めない立場でしたから手を組まなかったものと思われます。つまりは京都に取って代わって将軍になりたかったにすぎない、ということがうかがえます。天下は二の次だと(笑)。

しかしなぜに鎌倉公方はああもたびたび造反を企んだのでしょうな(・・；)。判官は、初代・基氏が、京都に代わって将軍になれとかいう置文をひそかに遺したんじゃないかと思ってるんですが(笑)。

＞原、相馬、高城のせめぎあい
高城氏を応援します(爆)。なんでも、紀州で楠木氏傘下だったとか。
http://members.jcom.home.ne.jp/2131535101/takagi.htm#r2		 　
　 　 　

　 　 　
　 <こたつ城主 [関東] 2004/10/19(Tue) 19:37>

＞ヒロ男爵さま

「足利一門のマイナー公方」ドコじゃないよね（笑）。
確か「持氏の反抗列伝」＆「反抗公方を盛り立てる会」だったはず（爆）。

小弓公方は超地元なハズなんですが、実は恥ずかしながら殆ど知りません(^^ゞ。
どういう経過で出て来たのかとか、どこの公方と（←思えば極めて異常な言葉：笑）どの時点で敵対し、どの時点で仲良くしてたのかとか。
出来ればこたつにも教えて下さい！！！！！（爆）


<こたつ城主 [関東] 2004/10/19(Tue) 19:42>

＞河内太夫判官さま、２

足利基氏の置き文か……。
前に基氏が直義の影響を強く受けて（尊敬して）いるという文書を見付けましたが、
足利基氏と鎌倉府：http://windbird.hp.infoseek.co.jp/rekisi/nanboku/motouji.html
これね。

私も鎌倉府から、ああも強烈な反乱分子が出る理由は実の所よく判らないです。将軍になれば天下を取ったのと同じ事なんですが、そうじゃなくても南朝とは手を組まないかな〜？とは思います。余計なライバルが増えますから（笑）。
要するに目付けの上杉が口うるさかったんじゃないかな〜、なんて(^_^;)。。
あとは地元ですね。何らか独立への期待が高かったのかなとか。

高城氏というのも実はあまりよく知らないのですが(^^ゞ、九州から舞い戻って来たという事が、七福神巡りの際に買った本に書いてありました。ご提示ＵＲＬには（ここ私もよく拝見してます！）、紀州南朝のことが書いてありますね。


<ヒロ男爵さま [関東] 2004/10/19(Tue) 20:24>

「小弓公方」・・・・・。
うろ覚えですが一応お答えします。
時代は、北条氏綱あたりで、成氏の次の古河公方・政氏の次男。政氏と不和になり、陸奥に漂泊していたところを上総の武田家が奉じて「小弓」に御所を置いたので「小弓御所」と呼ばれる。直に権力を持つと「武田家」と不和になり「里見家」と結ぶ。
　武田家は北条氏綱と結び、「北条・武田ＶＳ里見・小弓御所」の構図が出来上がる。
　そこで、北条対里見で有名な「第一次国府台合戦」が起こる。この合戦で勇猛果敢だった「小弓御所」は額を射抜かれて戦死したそうです！！
もっと詳しく知れば面白そうな時代です。
こたつ城主の地元なら、なおさらですね（笑）
「小弓御所」ゆかりの地巡りを期待してますよ


<こたつ城主 [関東] 2004/10/20(Wed) 18:36>

＞ヒロ男爵さま

ご説明ありがとうございますm(__)m。判りやすかったです〜♪
ちょっと順番が飲み込めた感じ(ﾟ.ﾟ)。
小弓義明は、古河公方（政氏）と「最初から不仲」だったんですね(^^ゞ。陸奥まで漂泊しておったのですか。
持氏−成氏（古河）−政氏−義明（小弓）。この辺りを書いてる本って難しくてぇ(-_-;)。（ホントに複雑って噂もあるけど）
義明の兄、高基も父政氏と仲悪かったとかで……だからって兄弟が組んだ話も聞かなかったり……ああ、もうグチャグチャ（汗）。。。
ただ第一次国府台合戦って、武田は小弓公方側じゃないですか？(^^ゞ
その前に武田は内紛（？）だかしてたようだから、二つに分かれたのかな？

私の住む地域（高城氏）は、どっちかっつぅと小弓とは敵対側ですが(^^ゞ、そのうちどっか行ったらレポしますね〜☆ﾐ


<ヒロ男爵さま [関東] 2004/10/20(Wed) 22:30>

国府台合戦時の小弓御所の状況。
武田家は内紛が起こって北条派と小弓御所派に分かれたようです。　当初。北条派だった里見家が急に小弓御所派になり、武田家の内紛と相成って北条対里見に発展したそうです。
　もうこの頃の関東って　どこが味方か訳わからないです。（ｗ）


<こたつ城主 [関東] 2004/10/21(Thu) 17:13>

＞ヒロ男爵さま

やっぱり二つに分かれてたんですね〜(^^ゞ。武田は最後結局、北条側になっちゃうんじゃなかったかな（最後まで二つに分かれたままだったのかも？）

>当初。北条派だった里見家が急に小弓御所派になり、

うぉ〜。そうそう。里見氏と北条氏って、仲良くやってる時期もあるんですよね(^^;)。
この時期は、武田との力のバランスもあったのかもしれないですね。

それから小弓義明、私の持ってる本に「胸を射抜かれた」とありました。氏綱軍の横井神助の強弓ですって。
「額」って説は、もしかして将門伝説と重なってる？とも思えて、又のめり込みそう(#^.^#)。（単に両方ヤラレただけだったり：汗）

>もうこの頃の関東って　どこが味方か訳わからないです。（ｗ）

そこが面白い！……でもそこが取っ付きにくいんでしょうね(^^;)。。		 　
　 　 　

　 　 　
　 <ヒロ男爵さま [関東] 2004/10/21(Thu) 21:35>

そこが面白い！……でもそこが取っ付きにくいんでしょうね(^^;)。。＞
　 応仁の乱も結構、複雑でちょっと興味出ています。でもやはり関東人としては関東の動乱が面白いですね。


<とめ＠伊達男さま [関東] 2004/10/22(Fri) 01:37>

re:11194
＞ヒロ男爵様
横レス失礼します。
>関東動乱
私は伊達家を扱ってるサイトをやってるもので
戦国期ではなく、南北朝時代と戦国期の間の「伊達政宗の乱」「伊達持宗（犬松丸）の乱」「上杉禅秀の乱」辺りは伊達絡みでやはり調べた事があります。
ちなみに・・私の先祖（？）は戦国期の関東動乱に微妙に絡んでいて、三浦半島を支配していた三浦氏に仕え、後、北條早雲に仕えたとされる三崎十人衆と言う水軍衆（海賊の類）の中に私の先祖らしき人の名前が見受けられます。


<こたつ城主 [関東] 2004/10/22(Fri) 17:38>

＞ヒロ男爵さま

応仁の乱は、この時代では唯一でしたが、「花の乱」という大河ドラマで取り上げてましたね(^^ゞ。
ただ、これを見たら構図がソックリ飲み込めるかと言えば、それも難しい気がします（笑）。
関東の動乱も、応仁の乱の構図に似て、敵味方に同族が居て、敵対関係を見抜きにくい（そして勢いマイナーになる：汗）所という感じがします。


<こたつ城主 [関東] 2004/10/22(Fri) 17:40>

＞とめ＠伊達男さま

南北朝と戦国時代の間あたり、関東の戦国史では必須なので（特に「上杉禅秀の乱」あたりはバリバリ）、とても関心があるのです。
関心はあるが、あまり知らないのです（爆）。
ただ「伊達政宗の乱」というのは、17代（あの有名な独眼竜）政宗の前の政宗（ああ、ややこしい(^^;)）の事ですか？
それから三浦氏も多少そうですが、北条氏の水軍衆というのは、とってもそそられる辺りですね(^^)。特に、↓

>北條早雲に仕えたとされる三崎十人衆

面白そう（≧▽≦）。


<ヒロ男爵さま [関東] 2004/10/22(Fri) 23:24>

とめ＠伊達男さん＞
　はじめまして！
　独眼竜の前の政宗の乱？初めて知りました。でも関東公方とかかわりあるのですね。興味持ちました。

　 こたつ城主さん＞
　「花の乱」っていう大河ドラマもあったんですね。チェック！！


<こたつ城主 [関東] 2004/10/23(Sat) 18:22>

＞ヒロ男爵さま

伊達政宗の乱は、関東の動乱以上に知らないのですが(^^ゞ、時代は1399〜1402ごろ。まだ鎌倉府があり、幕府と鎌倉府の対立がこの戦争を招いた、といった具合に聞いた事があります。
「伊達順之助」をキーワードに中国軍閥にも関心を持たれる、とめ＠伊達男さんだから、政宗の乱は詳しそう(^^)。

花の乱は日野富子が主人公ですが、実は日野家の姫ではないという設定で、メッチャ面白いです。そのうちスカパー時代劇専門でやるかも？		 　
　 　 　



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