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<たまこさま
[東海] 2000/08/18(Fri) 17:51>
う〜ん、複雑怪奇、
管領上杉禅秀は 鎌倉公方足利持氏によって自殺に追い込まれる、
そして その持氏は 将軍足利義教にやられちゃう、
（義教って、あの残酷政治で男好きな、(-_-;) ）
イトコぐらいの関係なのかしら、
公方と将軍て いつも揉めてた様な気がするし、それに
関東管領とかが加わって、どっちが偉いんだい！！
管領上杉だって何種類も（種類と言うのか）あるでしょ、
もう、わかんないよ〜、(+_+)
<お松さま [近畿]
2000/08/18(Fri) 22:24>
こんばんは〜。
まだまだ暑いですねー。みなさま元気ですか？
こたつ城主さま。ところで、倉科三郎左衛門の孫娘は「里見」。側室になってましたね。私もこの方は誰なんだ！と思ってたんです。武田サイトの私としては気になるところです・・。油川夫人は「恵理」という名でしたね。倉科家とは一体・・・？
<甲斐の虎さま [関東]
2000/08/18(Fri) 23:28>
＞こたつ城主さま
＞ってぇ〜ことは、この人の娘が禅秀の奥さんなのかな(^^)。
手元の系図には「上杉氏憲室」になってる女子がひとりいますな。
＞巨勢氏は地名にもなってますね。
地名が先でそれにならって姓をつけたパターンなのでは？
たぶんそっちの方が多いです。
<味舌政宗さま [東海]
2000/08/18(Fri) 23:30>
＞たまこさま
＞公方と将軍て いつも揉めてた様な気がするし、それに
＞関東管領とかが加わって、どっちが偉いんだい！！
＞管領上杉だって何種類も（種類と言うのか）あるでしょ、
＞もう、わかんないよ〜、(+_+)
複雑怪奇なのが室町時代の常。特に鎌倉公方などははっきりといえば
関東独立王国の主のようなもの。当然ですが二元政治でうまくゆく
はずがない。これは南北朝時代に足利尊氏と直義という頭が２つある
時代があったけど結局は同母兄弟でも回りの家臣に担ぎ上げられ内紛
を起こしたのだから関東と京都が仲が悪いのは仕方がないですね。
権力を目の前にすると人間は骨肉であっても変貌するのが常なのかも
しれないです。それは関東管領家でも同じ。
上杉氏は犬懸、山内、詫間、扇谷の４家がありました。詫間家はほと
んど弱い勢力だったようです。また扇谷家も１５ｃ前半では管領を
だすほどの力はなく、１５ｃ前半においては犬懸家と山内家が中心で
あったようです。そして上杉禅秀の乱を起こした上杉氏憲（号して
禅秀）は犬懸家の当主で足利持氏が公方になったときに関東管領で
したが、持氏自身が癇癪もちでかつ直情径行なためたびたび諌めた
が用いられず自ら管領を辞めるといいだしたところあっさりとライバルの山内家の当主を関東管領にしてしまったため、とうとう乱を起こすまでになったそうです。
でもこの乱においては最初京都の幕府側は関東のことだからという
ことで傍観していた（もともと鎌倉公方が嫌いだったのだから力を
貸すつもりなどなかったと思います。）のですが、その乱は当時の
将軍足利義持の弟で足利義満の寵愛を独り占めし、一時は将軍の位
すら狙おうとした足利義嗣が禅秀と図って将軍職奪取をねらって
兵を挙げようとしたことが判明した為、幕府もとうとう越後守護
上杉、信濃守護小笠原、そして駿河守護今川の３氏に命じて禅秀
討伐を決行し、鎮圧したのです。この時持氏は禅秀挙兵の１週間
後に鎌倉から逃亡していたらしいです。
ちなみに上杉禅秀は１４００年頃に奥州で起った伊達政宗の乱の
鎮圧した名将です。
わかりにくいのですが、鎌倉と京都は禅秀の乱のときの初期対応
を見ても解るとおりずっとうまくいってなかったのが実情です。
ながなが書いてしまいました．．．。
<こたつ城主 [関東]
2000/08/19(Sat) 13:06>
＞たまこ様
複雑怪奇ですよねぇ〜。でも、たまこ様ってばスゴイ(^^)！ 私は禅秀の乱なんて、全然わからないもの♪
>管領上杉禅秀は 鎌倉公方足利持氏によって自殺に追い込まれる、
>そして その持氏は 将軍足利義教にやられちゃう、
ふむふむ。φ(。。)mメモメモ。しかし↓
>（義教って、あの残酷政治で男好きな、(-_-;) ）
こっちにも興味がある(^^)。どんな悪い事したのかしら（ワクワク♪）。←鬼畜
＞お松さま
>倉科三郎左衛門の孫娘は「里見」。側室になってましたね。
>私もこの方は誰なんだ！と思ってたんです。武田サイトの私と
>しては気になるところです・・。
そうそう(^^)。大地真央が演じてました。新田さんの原作では、里見は禰津家の姫君で、知性と教養あふれる理想的な女性として描かれてました。ちょっとドラマの方が見劣りしますね。
私は逆に、お松さまがそちらで書いておられるのを見て驚いたんですが、禰津家からの側室は諏訪家からのと混同してるんですって？ だったら「里見」は居ませんよ(^_^;)。それで倉科家というのを、別に持って来たのかもしれません。原作を全て否定しないために。
<こたつ城主 [関東]
2000/08/19(Sat) 13:07>
＞甲斐の虎さま
>>ってぇ〜ことは、この人の娘が禅秀の奥さんなのかな(^^)。
>手元の系図には「上杉氏憲室」になってる女子がひとりいますな。
えへっ(^_^;)、私も見付けた。でも禅秀＝氏憲という事を把握してなかった。上杉家（に限らないけど）は、似たような名前の人が多くて……。(^^ゞ
>地名が先でそれにならって姓をつけたパターンなのでは？
そういや、真田も元は「サネダ」だったとか？
＞味舌政宗さま
皆様、拍手〜(^^)！ ＊パチパチ＊
前に、どこでだったか味舌さまが、鎌倉公方と京都政権は、表向き足並みを揃えているけど、折あらば互いが互いを除こうとしていた、と書いていらして、ナルホドォ〜(^O^)！と思いました。そこへ持ってきて、地方大名や豪族たちの争乱……表向きの鎮圧軍結成……乱れるハズですよね(^_^;)。
>これは南北朝時代に足利尊氏と直義という頭が２つある
>時代があったけど結局は同母兄弟でも回りの家臣に担ぎ上げられ内紛
>を起こしたのだから関東と京都が仲が悪いのは仕方がないですね。
元々、禍根を残しながら発足した幕府、というワケですね。
>また扇谷家も１５ｃ前半では管領をだすほどの力はなく、
>１５ｃ前半においては犬懸家と山内家が中心であったようです。
そうでしたねぇ〜。扇谷家は勃興勢力でした。しかし、上杉氏憲＝禅秀は犬懸上杉家の当主だったのですねぇ。いや〜、ややこしい(^_^;)。でも、持氏と仲悪いのだけは把握してました。
>持氏自身が癇癪もちでかつ直情径行なためたびたび諌めた
この人って、やっぱり短気だったんですねぇ(^_^;)。居ますねぇ、こういう上司。部下が「辞めさせてもらいます！」「ふん、いいよ他に頼むから」なんてノリですねぇ〜。それで役職がライバルの山内家に……。今も昔も変わらんですなぁ。
それにしても、幕府乗っ取りまで計画するとは、禅秀もなかなかやりますなぁ。伊達政宗の乱を鎮圧した経験者が……ですか。ミイラ取りがミイラですね。
>幕府もとうとう越後守護上杉、信濃守護小笠原、そして駿河守護今川
>の３氏に命じて禅秀討伐を決行し、鎮圧したのです。
ふむふむ、上杉、小笠原、今川……と。φ(。。)mメモメモ。
>この時持氏は禅秀挙兵の１週間後に鎌倉から逃亡していたらしいです。
このオヤジは、ホンットに……(^_^;)。 ＊ヒクヒク＊ |
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