<掲示板・議事録>


     
  <石野真琴さま [関東] 2001/09/17(Mon) 21:08>

>求馬様
 「真田一族と家臣団 その系譜をさぐる」田中誠三郎著 社団法人信濃路という本がございます。
これは松代家臣の系譜が上級武士26家、中堅武士12家、松代藩系譜・本藩名士小伝より48家〜

 情報ありがとうございます。この本はおそらく松代藩の古文書が、真田家より国立史料館に寄贈されていますので、その史料を現代語に訳したものでは無いでしょうか。76家分か凄い量ですね。
  沼田藩三万石で、上級・中級・名士・茶坊主含めて、四百名程の名前が残ってますので、松代十万石なら、最低でもその三倍以上、千二百家ぐらいはありそうですね。調べるだけで気が狂いそうです。



<石野真琴さま [関東] 2001/09/17(Mon) 21:37>

>こたつ城主様
 加沢記の加沢平次左衛門は、幕府の人なんですね。
 いえ、幕府の依頼を受けて残務整理・書類整理を行った沼田藩の藩士です。彼はこの仕事を終えて後に野に下り、加沢記に着手したとされます。加沢記自体は軍記物として書くつもりであったとされますが、現在にまで残っているのはその下書きかメモのようなものだと言います。
 そうそう、「元禄繚乱」で、沼田藩が改易になった話をやりましたけど、あの時のです。

>神氏
 神氏についてはのりちゃんさんの掲示板で、少し説明したことがあるのですが、その祖先は神世に遡ります。諏訪大社に祭られている建御名方神と八坂刀売神の子供であるとされます。もしその通りならば、神氏は神世の時代、出雲王朝が国譲りした時以来と言う事になります。非常に古い家系であると言えましょう。なんと伊達政宗の片腕、片倉家も神氏に連なっているとされます。それが縁で仙台真田家に大八君が匿われたのだとか。諏訪信仰は信濃から東国一帯に広がっていたのでしょう。
>勅使牧と国牧
 古来より牧とは牧場、馬の生産地を示す言葉であるとされます。馬は武器であるとも言えるので、現在で言う軍需工場であると言って良いのでしょう。勅使牧は国が運営する軍需工場、国牧は地方自治体が整備している軍事工場と言えます。
 真田に牧が与えられたのではなくて、現在の真田地域に牧があったのではないかと言う事です。

>真田の兵力
真田の兵力は第一次上田城合戦、第二次上田城合戦(関ヶ原の合戦)で動員した兵力、2500〜3000前後と言うのが一般的な数値です。3800人なら可能かも知れませんけど、3800騎はぜったーいに不可能な数字です。ちなみに加沢記にはXXX騎と足軽XXX人と言う記述が併記されています。



<求馬(もとめ)さま [関東] 2001/09/18(Tue) 00:15>

城主殿
>あ! ようこそおいで下さいました(^^)。いつぞやは、お声をお掛
>け下さって、嬉しゅうございました。今、お茶でもお入れしましょ
>う。 *トポトポトポ*

おお、忝い。結構なお手前でござった。

石野真琴さま

>情報ありがとうございます。この本はおそらく松代藩の古文書が、
>真田家より国立史料館に寄贈されていますので、その史料を現代語
>に訳したものでは無いでしょうか。76家分か凄い量ですね。

いえ、本自体は、原典の現代語訳とかではなく、各家について家系を概観解説しています。上級武士の家で記述が2ページ〜3ページくらい、中堅武士で1ページ強、「松代藩系譜」「本藩名士小伝」よりの部分は各家、二段組で5行〜10行くらいです。史料の部分はむしろ附録ですね。



<石野真琴さま [関東] 2001/09/18(Tue) 01:38>

>求馬様
 家系図の話をこの掲示板で繰り返してもしょうがないし、当該史料を見ていないので何とも言えないのですが、真田家家系図として良く知られているものには、1,滋野通記、2,寛政重修諸家譜、3,真武内伝、4,浅羽本州滋野三家系図、5,白鳥神社石和家海野系図、6,飯島家滋野正統家系図、7,加沢記。いずれも江戸時代に書かれたもので、幸隆と表記されている事から、いずれも正しくないと言うのが通常の見解です。

 また矢沢家の家系図にも、良泉寺矢沢系図、矢沢家に伝わる矢沢家系図、松代藩の古文書にもあります。

 しかし、真田家臣78家の家系図を収納した史料と言うのは、僕の知っている範囲では松代藩真田古文書以外にないので、邪推してしまったようです。少なくとも真田家の家系図であれば、上記の家系図を調査し比較した結果が報告されているのでしょう。

 これは僕が確認したわけではないのですが、真田古文書に記載されている出浦氏の家系図は、清和天皇から始まっているとか・・、そのまま村上源氏の家系図となり、信濃村上家の家系図で、その途中から出浦氏家系図となっているらしいです。特に何らかの活躍を残した者に関しては、相当量の記述があるとか。

  家系図の調査も歴史を調査する上で、必要不可欠な題材ですから、これを調査比較検討する事も実に面白い作業だと思います。



<河内判官さま [近畿] 2001/09/18(Tue) 02:21>

>■大塔宮、護良親王(おおとうのみや もりながしんのう)■
……。わはは、その通りです。なんか関係があるのかなぁ、
と思って。と云ふのも、大塔宮は鎌倉で弑害されたことに
なっておるのですが、一方で甲斐から信濃に脱出して
遠く奥州の地に赴かれた、と云ふ伝説があるのでして。
……なんで「大塔」と云ふのでせうな?「大塔」があった?



<源 雅清さま [関東] 2001/09/18(Tue) 08:38>

こたつ城主さま

>そもそも「税の取り立て」ってのが、どっちが正論なのかよくわかりませんね

「一所懸命」って言葉もありますよね。
つまりその土地は「一生懸命」の言葉の語源になったとの事ですから、土地の執着はかなりのものであったという事でしょう。

>スイマセン。そちらの何処にあります(^_^;)?

僕のHPは、現在、
『風雲急を告げる旅』・※歴史と旅の掲示板付
史跡巡りのHPです。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2578/

「義清の野望」・・・※信濃ののもののふ掲示板付
僕の家のご先祖様のHPです。
http://users.goo.ne.jp/muramasa30/

となっており、「義清の野望」の方にございます。
 
     

     
  <こたつ城主 [関東] 2001/09/18(Tue) 17:20>

>石野真琴さま

>沼田藩三万石で、上級・中級・名士・茶坊主含めて、四百名程の名前

「茶坊主」で思わず笑ってしまった(^_^;)。そうか、江戸時代ですものね。松代は沼田の3倍にあたる石高なんですね。ちゃんと提示して頂くと、把握しやすいですネ♪

なるほど。加沢平次左衛門は沼田藩の残務整理をして、まあ武士を引退したから執筆に努めたんですね。それだけに信用できない記述があるかもしれませんが、それでも消滅してしまった藩の歴史を、少しでも残そうとしたのでしょうね。沼田藩の事は、いつの間にか無くなったと思ってたのですが、「元禄繚乱」を見て、「こんな時期だったんだ!」と認識したんですよ。

>諏訪大社に祭られている建御名方神と八坂刀売神の子供であると
>されます。もしその通りならば、神氏は神世の時代、出雲王朝が
>国譲りした時以来と言う事になります。

その頃か、その少し後に信州に来た人達なのかもしれませんね(^^)。諏訪の辺りも発掘したら、何か出て来たりして?
片倉氏も諏訪の神氏という事になってますね。今掲載してる小説に、真田の娘が片倉重綱にそれを持ち出す話を、ちょっと書きました(^_^;)。

>真田に牧が与えられたのではなくて、現在の真田地域に牧があっ
>たのではないかと言う事です。

私も土地の事だと思ってます(^_^;)。真田は山に囲まれた地域なので、当時の放牧がイメージ湧きにくくて、林業もあったのかな〜と想像したんです。私が行った時はまだ秋なのに、物凄く寒かったですぅ〜(*O*)。

>ちなみに加沢記にはXXX騎と足軽XXX人と言う記述が併記されています。

あ! なるほど、併記とはそういう意味か! ありがとうございます(^^)。

>真田家家系図として良く知られているものには、1,滋野通記、
>2,寛政重修諸家譜、3,真武内伝、4,浅羽本州滋野三家系図、
>5,白鳥神社石和家海野系図、6,飯島家滋野正統家系図、7,加沢記。

う〜ん(^^)。さすがにお詳しいですね〜☆ミ 矢沢家って松代にも矢沢邸ってのがありますね〜。私はドラマの「真田太平記」で、結構ラブラブになっちゃいましたけど(^_^;)。

>真田古文書に記載されている出浦氏の家系図は、清和天皇から
>始まっているとか・・、そのまま村上源氏の家系図となり、信濃
>村上家の家系図で、その途中から出浦氏家系図となっているらしい

やはり出所は真田家なんですね(゚.゚)! それにしても、なかなか興味深いお話です。



<こたつ城主 [関東] 2001/09/18(Tue) 17:22>

>求馬(もとめ)さま

なるほど。「真田一族と家臣団 その系譜をさぐる」は現代語訳ではなく、家系概観なんですね。これはこれで、ありがたいですね(^^)。詳細、ありがとうございました。



<こたつ城主 [関東] 2001/09/18(Tue) 17:23>

>河内判官さま

>大塔宮は鎌倉で弑害されたことに
>なっておるのですが、一方で甲斐から信濃に脱出して
>遠く奥州の地に赴かれた、と云ふ伝説があるのでして。

あっ、そういう事でしたか!! なるほど! 何か信濃に因縁が残っているかもしれませんね。一番手っ取り早いのは、子孫が生まれた土地(^_^;)。(誰でも考えそうですかね:汗)


>源 雅清さま

「一所懸命」ですか〜(^_^;)。今年はこの言葉、ちょっとした流行語ではないでしょうかね。でも実際、誰に忠誠を誓おうが、代が替われば残るのは土地だけですからね〜。

>「義清の野望」・・・※信濃ののもののふ掲示板付
>僕の家のご先祖様のHPです。
>http://users.goo.ne.jp/muramasa30/

村上氏に関する事は、どちらかと言うと↑こっちに書くのですね(^^)。
 
     



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