<掲示板・議事録>


     
  <くらのすけさま [関東] 2001/09/13(Thu) 20:03>

こたつ城主さま。

お久しぶりです。ちょこっとお邪魔します。

>慰霊塔を立てた経緯は、明暦三年(1657)、「第三代坂木代官長谷川安左衛門
>利次」という坂城の代官が命じ、かつて家臣だった家柄の「出浦正左衛門
>清重」に建てさせたそうです。
>さい。坂城に居たのは長谷川という代官なので、出浦が松代藩に居る分には
>おかしくないかもしれません(^_^;)。
坂城は残念ながら松代藩の領地じゃありません。
明暦3年当時は、越後高田藩領の飛び地だったんですよ。
(藩主:松平光長。結城秀康の嫡孫♪)
ご参考まで。



<くらのすけさま [関東] 2001/09/13(Thu) 20:05>

ごめんなさい。追加。

「松代十万石の家臣団資料」
松代藩の文書の一部は国立史料館(東京・戸越)にありますよ。
松代の文書もマイクロフィルムで撮影、紙焼きしてあり閲覧できます。家臣系図もあり。



<石野真琴さま [関東] 2001/09/13(Thu) 22:58>

>くらのすけ様
 情報ありがとうございます。戸越ですね、暇を見つけて行って見ます。しかし原文が草書体では、読めなくて困る・・
 沼田3万石の家臣団に関しては、沼田市史に網羅されているので、調べるのが楽だったのですが、長野県史および長野市史には松代藩の家臣団を調査したデータが乗ってないのですよ。市史の編纂にはそのくらいは、頑張って欲しい。
  調査結果は、真田氏家臣総覧にアップするように努力はします。ありがとうございました。



<ぽちさま [甲信越] 2001/09/14(Fri) 02:48>

>石野真琴さん
  始めまして、ぽちです。

>長野県内の出浦さんですが、真田家の家臣としてその名が残って
>います。エーと、対馬守盛清、上総介の二人だったと思います。
>手前ミソですがHPの真田家家臣総覧をご覧下さい。
 出浦氏が真田家の家臣として名が残っているのは知っているのですが、名前までは知りませんでした。
皆さん、よくご存じなんですね。

>この出浦対馬守は真田の忍者であったとされ、戦争が無くなった
>後に、どこかに忍び込んで殺されたとか・・
 え゛ー!出浦対馬守が真田の忍者!?初耳です。
ま〜びっくり(・・;;;

>この子孫がどうなったのか今のところ不明です。松代10万石の
>家臣としてその名が残っていれば良いのですが。誰か松代10万
>石の家臣団の名が乗っている資料の存在を知っていないものか
 は〜い、真田家家臣についての資料でしたら、ありますよ〜ん(^−^)/
著:国立資料館の「真田家家中明細書」
真田家家臣について国立資料館にある3つの資料をまとめたもので、江戸後期頃?から明治までの家臣の経歴が名字別にまとめられています。
後、「松代誌(上・下巻)」(誌の字が違いましたら、ごめんなさい)の下巻に出浦氏についての記述がありました。

>こたつ城主様

 >慰霊塔を立てた経緯は、明暦三年(1657)、「第三代坂木代官長
 >谷川安左衛門利次」という坂城の代官が命じ、かつて家臣だった
 >家柄の「出浦正左衛門清重」に建てさせたそうです。
 そ〜言えば、坂城町のHPにそんな様な事が書いてあった様な無かった様な?後、地元の人からは「江戸時代の人が村上義清を忍んで作った」とか何とかって話しに聞いた覚えがあります。
何せ古い話しなもので、すみません。

>詳しくは「城主のたわごと」2000年11月をご覧下さい。
 は〜い。

>坂城に居たのは長谷川という代官なので、出浦が松代藩に居る分
>にはおかしくないかもしれません(^_^;)。
 そうですね、ところで長谷川さんって代官は松代藩の家臣なんですか?坂城は松代藩の領地だった時期と板倉領(天領らしい)だった時期があるんです。
私もまだいつ頃がどこの領地だったのか調べて無いもので、不勉強でごめんなさい。

>私が読んだのでは、「島流し」に由来するとか(^_^;)
 あらら、本によって書かれている事がいろいろ違うんですね
(^^;;;
頼むから村上関係の史料を統一して>出版社

>恐らく坂城は、村上氏が来る前から高麗人によって栄えていて、義
>清の村上氏が隆盛した頃が一番栄えたんじゃないかなぁ。一族だら
>けですよね、あの辺の城跡は。
 そうですね、あの辺は村上の一族だらけです。
鎌倉時代には小笠原氏と土地争いなんかしているので、義清の時代が一番全盛期だったのだと思います。

>という話は聞きませんね。村上氏の血脈を、村上氏が越後に、出浦
>氏が武田に伝えた……と認識してますが(^_^;)。
 出浦氏は武田に仕えて、その後真田に仕えたって事で良いのでしょうか?
名前が記録に残ってて、いいなぁ〜。

はぁ〜。



<源 雅清さま [関東] 2001/09/14(Fri) 08:46>

出浦氏族について
今回、出浦氏について僕も書き込む事にします。

>忍び込んで殺されたとか・・

岩櫃城代で吾妻奉行の出浦対馬守は、かつての忍びの仲間だった
「割田下総」が盗みをはたらいたために、部下の同心達に割田下総の殺害を命じたので、殺されてもなく、盗みもはたらいていないようです。

本件に関しては反論があるかもしれませんが、出浦氏の名誉回復って事で・・

>長野県内の出浦さん、どこへ行っちゃったのかな?
出浦氏系の本家はなぜか佐久地方には沢山存在しています。
お墓もものすごい数があり、佐久地方との関係(大井系内山氏及び村上家の佐久支配)の関係か?
ちなみに坂城からすぐの上田市に出浦という地名が残っていて、
2つの出浦神社がありました。
ここは坂城とは違い「でうら」と発音します。
1つはあまりに山奥なので引き返しましたが。
この地方は戦国時代以前から出浦の里と呼ばれていたようです。
以上、出浦氏関係者との調査報告でした。
 
     

     
  <こたつ城主 [関東] 2001/09/14(Fri) 12:12>

>くらのすけ様

>坂城は残念ながら松代藩の領地じゃありません。
>明暦3年当時は、越後高田藩領の飛び地だったんですよ。
>(藩主:松平光長。結城秀康の嫡孫♪)

きゃあ! そうだったんですか?! 知りませんでした〜(TOT)。ご一報、ありがとうございます。にしても越後高田藩とは……上杉氏絡みでしょうか。越後の村上氏というのも、かつて話題に上りましたが。因縁ですねぇ。

>「松代十万石の家臣団資料」

ありがとうございました(^^)。国立史料館って初めて聞いたけど、マイクロフィルムですか……(汗)。何だかスゴイですね。



<こたつ城主 [関東] 2001/09/14(Fri) 12:16>

>石野真琴さま

ええ! 戸越に行かれますか。わ〜、お願いしますです〜(^O^)!←チャッカリ

>しかし原文が草書体では、読めなくて困る・・

うっ(・・;)。同じく……。 *全身に発疹が*

>調査結果は、真田氏家臣総覧にアップするように努力はします。

ああ〜ん(>▽<)! 石野さまぁ〜♪ こたつ、とっても期待しちゃいますぅ〜!


>ぽち様

石野真琴さまはお詳しいですよ〜(^。^)。
それと、そもそもこたつが出浦氏に興味を持った所以は、「忍者の頭領」ってトコなんです。武田氏ではその面で活躍したようですし、それゆえに織田氏にも認められたって感じです。真田氏に仕えた事情も同じでしょう。後の真田忍者の元締めだった可能性はあるかもしれませんが(^_^;)、その真田に、かつて村上氏はやられたワケですね。何とも複雑な心境(汗)。

>著:国立資料館の「真田家家中明細書」
>「松代誌(上・下巻)」(誌の字が違いましたら、ごめんなさい)
>の下巻に出浦氏についての記述がありました。

ありがとうございました(^O^)! 「松代町誌」ではないですかね。前に国会図書館で見た事があります。が、その頃には出浦氏なんて知らなかったからなぁ(^_^;)。

そうだ。メールの返信遅れててごめんなさい(^_^;)。慰霊塔ですが、ぽち様に教えて頂いた事柄より前の出来事ですね。明暦ですから、ぽち様のお話で行くと、まだ水戸村上氏とのやりとりがある頃です。しかもくらのすけ様のお話だと、明暦の頃は、松代藩ではなく高田藩の飛び地との事。いろいろアチコチに話が飛びますね(^_^;)。村上関係の史料が統一されにくいのも、そういうややこしい土地事情があるのかもしれませんね。

>坂城は松代藩の領地だった時期と板倉領(天領らしい)だった時期があるんです。

「板倉領」ですか(゚.゚)。初耳。

>鎌倉時代には小笠原氏と土地争いなんかしているので、

そうなんですか(゚.゚)? 確か大塔合戦に絡んでたような……。



<こたつ城主 [関東] 2001/09/14(Fri) 12:18>

>源 雅清さま

わ〜(゚.゚)。続々と出浦情報が! ありがとうございます♪ 出浦氏についてのご発言は、全て「村上義清の子孫の系図」の議事録に掲載させて頂きますね。

>岩櫃城代で吾妻奉行の出浦対馬守は、

あれ(^_^;)。石野真琴さまのサイトでは、「岩櫃城代」は「上総介」になってますね。ウチの本(「北信濃の城」郷土出版)では、「上総守」と「対馬守」は同一で、真田家に仕えた時、対馬守になったという事でしたが……。これはもしかして、途中で名乗りが変わったのを、二人と間違えた史料があるだけかも。
さて、「忍び入って殺された」のか、「忍び仲間を殺した」のか。

>(大井系内山氏及び村上家の佐久支配)の関係か?

ふ〜ん(゚.゚)。内山氏は確か、義清の次女の嫁ぎ先でしたね。やはり「佐久の城」も買わないとダメかな。高いんだよなぁ、あの本。

>ここは坂城とは違い「でうら」と発音します。

坂城ではどう読みますか? 「イズウラ」「イデウラ」って例は本に出て来るんですが。
 
     



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