<掲示板・議事録>


     
  非常に時期を遡るので、先に前の議事録(一部抜粋)を特別に載せます。

■戦国武将トランプ■(戦国グッズ編)009〜010「北畠氏トランプ1〜2」より抜粋↓


<北畠具顕さま [東海] 2001/01/25(Thu) 20:51>

雪姫。馬鹿養子信雄の嫁にして具教最愛の娘。通称千代御前。一族謀殺の際に信雄にあてつけに自害したと言う。美杉村には雪姫桜という桜があります。落ち延びようとした雪姫が捕らえられた時に縛られた桜らしい。狐に助けられたと言う伝説であったようなきがする。



<北畠具顕さま [東海] 2001/01/25(Thu) 20:52>

因みに信雄と雪姫の長男が織田秀雄。
親父より先に死んでこれをもって嫡統の血は断絶。



<こたつ城主 [関東] 2001/01/26(Fri) 10:52>

>北畠具顕さま

雪姫。馬鹿養子信雄の嫁にして具教最愛の娘。通称千代御前。一族謀殺の際に信雄にあてつけに自害。→Q

>美杉村には雪姫桜という桜があります。落ち延びようとした雪姫が
>捕らえられた時に縛られた桜らしい。狐に助けられたと言う伝説
>であったようなきがする。

雪に桜に狐とは……。何とも幻想的な世界ですね。歌舞伎に出て来る小さな演目みたい(^^)。玉三郎さんとかが演じそうな。雪姫の生んだ織田秀雄も、きっと美男子だったのでは?(男の子は母親に似るから)



↑以上抜粋。以後、今回の分です。↓



<たみいさま [東海] 2005/03/15(Tue) 10:15>

題名:よくある末裔

一昨夜、フィギュアスケートを見ました。
織田信成くんが優勝して泣いてました。
テレビでは、しきりと、「信長より数えて十七代目」、と言っておりましたが、「?」、と思いました。
公認(?)されている分けでは無いんですよね。。
信長八男「信高」より出ているそうですが、聞いた事がありません。

わらわとて、信長九女(ぐらいの)十六代目かも知れん。。



<こたつ城主 [関東] 2005/03/15(Tue) 18:24>

>たみい様

こないだ「大奥(83)」の再放送を見てたら、3代将軍家光の弟(後で自刃しちゃう、あの忠長ですが)、これの奥さんが信長の曾孫だって言ってました。
「そんな話があったっけ(^^ゞ」と調べてみたら、三男信雄の子に信良というのがいて、それの息女だそうで、ドラマではこの息女の妊娠で「忠長の隠し子」を匂わせてました(笑)。
信雄というと、その正妻は確か北畠氏だったと思うのですが、その系列か別系か……。
織田家は嫡流はこの信雄の系列だけとか書いてる所もありますが、信長の子供はたくさんいるので、八男……うん、そんな筋もあって然るべきですかね。

>わらわとて、信長九女(ぐらいの)十六代目かも知れん。。

じゃ、わらわも三十八番目の子の……(デマの元はあくまでこの板です:爆)。
 
     

     
  <北畠具顕さま [東海] 2005/03/15(Tue) 22:03>

>信雄というと、その正妻は確か北畠氏だったと思うのですが、
>その系列か別系か……。

調べてまいりました。
北畠具教娘が最初の正室です。雪姫、千代御前です。この方は親父が死んだ時に自害したちゅう話があるのですが「秀雄」を生んでいるのでしんでないのでしょう。
その人の次の正室が、木造具政娘です。最初の正室の従妹ですね。その方の産んだ子が信良です。



<こたつ城主 [関東] 2005/03/16(Wed) 18:03>

>北畠具顕さま

おおっ、ありがとうございます。
え〜(゚.゚)。後添えサンも北畠氏。具政は北畠から木造に養子入りですものね。
じゃ、織田家の嫡流って……要するに北畠の子孫って事?
すると……ちょっと作ってみましたが、忠長=正室の関係はこうなりますかね。
http://kotatujo.cool.ne.jp/hyo/itiran/tokugawa/tadanaga.txt
あーーーー、この夫婦に男子が生まれたら……なるほど、な気分(^^;)。。



<たみいさま [東海] 2005/03/16(Wed) 20:26>

題名:忘却

>じゃ、織田家の嫡流って……要するに北畠の子孫って事?

そんな感じにもなりますよね。。
以前、この方面の話題があった事を思い出しました。

身重の雪姫(秀雄を身篭っていた←織田信雄の嫡男)を家来達が守って落ち延びさせた。
そして、とにかく何処かで産んだ、(^^;)。
でも、その秀雄は父の信雄より早く死んだので、
家督は異母弟の信良が継いだ。
その娘が駿河大納言忠長夫人となった・・のか。

>あーーーー、この夫婦に男子が生まれたら……なるほど、な気分(^^;)。。

む〜。その思いが松平長七郎なる人物を生んだのか。
忠長の乳母(居たんだよね)ならば知っておったろうに。
誰だっけなぁ、乳母とその夫。名のある人だったけど。
越前方面だったかなぁ・・。
こちらにも書いて、大河でも見たのに、忘れてもうた。



<こたつ城主 [関東] 2005/03/17(Thu) 18:22>

>たみい様

よく覚えておられますねっ(゚.゚)。
雪姫の話は具顕さまに聞いたのですが、桜の木に縛られてた所をキツネが助けた、という伝承があるそうです。
だから秀雄のお父さんは、実はキツネ(^^)(←違うって)。

で、私ももちょっと検索してみたのですが、
福井県と関係のある徳川大名改易:
http://www.mekong.ne.jp/f-rekishi/edojidai/daimyokaieki.htm
によると、関ヶ原のとき信雄が西軍に誘われたのを、秀雄が止めて東軍についたのだとか。
親父より賢そうな子(笑)。

>む〜。その思いが松平長七郎なる人物を生んだのか。

ココまで出かかったコトをっ!(≧▽≦)←「ココ」ってどこ?
実は今まで「忠長の忘れ形見」って設定に今イチ惹かれなくて、このドラマ殆ど見た事がないんです(^^ゞ。
でももしかして「華麗なる二刀流」は、剣豪(北畠具教)の名残だったり?(笑)



<北畠具顕さま [東海] 2005/03/17(Thu) 22:18>

>秀雄
最初は前田と一緒に東軍だったのですが、大谷刑部に誘われて西軍に、ということらしいですけれどもね。
最後しおらしく家康のところに出頭してますから、ちょっとした出来心だったんでしょうねぇ(笑)。

城主さま、系図OKです。ああ言う風と思います。
国司宗家の血を引くッちゅう意味では具政も国司の息子で唯一伊勢に残った北畠氏ですから、そういうことなのでしょうね。
うん、北畠氏は残った(笑)



<こたつ城主 [関東] 2005/03/18(Fri) 18:27>

>北畠具顕さま

越前に織田氏の流れがある、という話は聞いた覚えがあります。越前だと前田あたりと縁がありそうだな、ぐらいは思ってました。
大谷刑部ともそれで言うと「地縁」ですかね。両陣営、綱引き状態だったわけだ(笑)。

が、その織田氏が、信雄の流れとも、増してや木造家の血縁とは知らなかったです(^^ゞ。
信雄は北畠から織田に復姓してますが、具政は木造から北畠に復姓したワケでは無さそうですね。
ましてや女系なので、あまり知られてない事かもしれませんね……。

あと、そうだ。松平長七郎(爆)。
「紀伊で育てられた」とか出て来ますが、これは北畠や木造とは関係ないんですかね(笑)。
伊勢と紀伊じゃだいぶ無理があるか〜〜(^^ゞ。
 
     

     
  <北畠具顕さま [東海] 2005/03/18(Fri) 22:40>

紀伊ですか・・・。
北畠関係の話ですと・・・・・・
信雄による北畠氏粛清の際、具教卿が紀伊に逃げて生き延びた、という伝承があってその後子孫が今もいらっしゃるそうです。
もしかすると・・・かんぐりすぎか(笑)



<こたつ城主 [関東] 2005/03/19(Sat) 21:36>

>北畠具顕さま

ありましたかっ、紀伊生存説!
いいぞ長七郎(≧▽≦)。こたつ城は全面的にキミを支持する!(爆)
しかし結構ホントに、伝承にはそちら絡みがあったのかもしれないな〜、なんて思えて来たり。

と言うのも、前にどっかで見たな〜と思ってたページを探してたんですが、見付かりました(^_^A)。
松平忠輝の後裔・松平上総介忠敏:http://www.ikedakai.com/ronkou2.html
(隆慶一郎ワールド:http://www.ikedakai.com/index.htmlより)
これ。新撰組関連で掘り当てたのかも(笑)。と言うのも、浪士組結成の時に出て来た、「松平主税介(のち上総介)」。これが松平忠輝の後裔という内容で、その一部として「松平長七郎の後裔」という説があったそうで、こちらでは誤りと指摘されてますが、面白いので参考までに(^^ゞ。



<たみいさま [東海] 2005/03/21(Mon) 11:27>

松平忠輝の後裔、忠敏に関する事がら、拝見いたしました。
『捨て童子・松平忠輝』、私も手元にあります。
名誉回復、家名復興運動、分る気も致しました。

また、司馬遼太郎が松平長七郎の実在を言っていたとは知りませんでした。名前はともかく、どっかに居た可能性は大だと思うのですが。。。

折りしも(^_^?昨夜、TVのシルクロード編で、ありし日の司馬さんを見ました。憧れの天山山脈の麓で遊牧騎馬民族の末裔たちと会合する先生は活き活きとしてましたぁ。
今、あの草原の中に腰を下ろして居るんだろうなぁ、などと思いました。
・・にしても、あの草原の民たち、25年前の数十倍の年収を得られるようになったのですよ。驚異的です。
日本の経済成長期だって、そんな数字はありませんでした。

とりとめも無く、分けワカラン事を書いております、(^^;)。
本日は晴天なり、私には関わり無い三連休最終日であります。



<朝川 渉さま [関東] 2005/03/21(Mon) 14:46>

横から割り込みますのでお許しを。
>TVのシルクロード編で、ありし日の司馬さんを見ました。
私は、亡くなられてからのファンなので、司馬さんはこんな人だったのかと新鮮な気分で眺めていました。司馬さんの歯は相当悪かったようだとあきれたり、モンゴル語がちゃんと通じているらしいのに驚いたりでした。
横綱朝青龍のお父ちゃんたちは、いまも現役で騎馬遊牧民族をやっているのでしょうね。



<こたつ城主 [関東] 2005/03/21(Mon) 18:16>

>たみい様

>『捨て童子・松平忠輝』
私も隆慶一郎さんの著作は、一時ざっと筋を追った事があり(^^ゞ、唯一読んだ『影武者徳川家康』にも忠輝は出て来るので、忠輝までは見当ついたんですが、あの(新撰組の)松平主税が、ってのは正直驚いたです(笑)。
提示したURLにある「馬切り長七郎」を検索しましたが、出て来るのはこれ一件なので、系譜はともかく、こうした人物が居たという記録が見てみたいな〜と思ってます。
そして、なぜ紀伊で育った設定になったのか、そこん所をしつこくこだわりたい(笑)。

私も昨日、すごく深夜でしたが(^^ゞ、司馬さんの出てるシーン見ましたね。DVDの整理をしながら音も落としてたので、内容は判りませんでしたが、司馬さんが出てるってだけで、いつ頃収録した番組かだけは判りました(笑)。
今は数十倍の年収ですか……グローバルの波ですかなぁ(^_^;)。中国は大発展してますし。今、中国の建築ブームで、世界規模で鉄不足なのだとか。。

ウチも遠出する事のなかった無難な三連休が、嗚呼、いよいよ今日で終わりです(TOT)。 花粉症の薬で、ひたすら眠かっただけの(爆)。



<こたつ城主 [関東] 2005/03/21(Mon) 18:18>

>朝川 渉さま

司馬さん、確か井上靖さんと一緒にシルクロード方面に旅に出られてたと思います。
当時はNHKのシルクロード取材班ぐらいしか、あの辺りに旅に出るルートが無かったのかも(^^ゞ。
想像だけでシルクロードを描いた井上靖さんに対し、司馬さんは確か京大でモンゴルの歴史を専攻されてた覚えが……。
 
     



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